El sustituto del Harrier en la Armada Española

[mma]

no entiendo porqué el eda puede operar tres tipos distintos de cazas y la armada no podría operar dos f35, uno usando catapultas y otro el de despeque vertical, siendo la logística la ruina para la armada y no para el eda, además, el cdg no lleva superetendars y rafales?.

Por empezar por el final, el CdG lleva de los dos modelos pero porque no han podido comprar por ahora los suficientes Rafales para tirar los SUE.

La diferencia en estas cosas entre la Armada y el Ea es que el Ea está pensado para volar aviones y la Armada para tener barcos, asi que los aviones en la Armada son algo accesorio de la misma manera que los barcos, que lo hay, en el Ea tambien lo son. Todo lo que sea complicar las cosas en lo accesorio es restar capacidad en lo principal. Ruina no es que sea pero cuanto mas dinero se gaste la Armada en los aviones menos le queda para los barcos.

[aguapalcamello]

no es ese el debate. lo que se dice es que de construirse un porta con catapultas se pierde la posibilidad de tener dos, contando al anfibio, pues bien, no tiene porqué ser así según lo expuesto.
Una marina moderna de guerra no puede pasarse sin fuerza aeronaval, porque estaría a merced de cualquier fuerza aérea mediana, veáse lo que pasó en la guerra de las malvinas para comprender esto.

[cuco]

sugun tu con 12 harrier o f35 ya no estamos a merced de cualquier
fuerza aerea mediana,no?
en ese caso para que carajo necesita el EA 150 cazas?
si con 12 harrier nos sobra para no estar a merced de una FA mediana,con 70 f18 o tifon somos una potencia aerea insuperable.

[mma]

Pues con una sola frase acabamos de declarar obsoletas a marinas como la alemana, japonesa, coreana, canadiense, noruega o sueca, solo por citar algunos casos. No está mal, teniendo en cuenta que armadas con arma aeronaval deben andar por las cinco o seis y paises en el mundo alrededor de 200.

El tener dos portaaviones no es por el mero hecho de tenerlos sino porque cuando uno esta fuera de servicio los aviones siguen volando desde el otro. Es la manera de que esos pilotos no pierdan la capacitacion y de que no te quedes sin barco. Pero para eso tienen que ser iguales y los aviones tienen que poder volar desde los dos. Pero cuando son con aviones distintos eso no ocurre, seguiras teniendo un portaaviones cuando el otro no funcione pero en ese tiempo los aviones de ese barco solo podran volar desde tierra. Y cuando los dos esten operativos no podras usar el anfibio como anfibio, tendra que seguir siendo portaaviones porque los pilotos tienen que seguir manteniendo la aptitud. Podrian hacerlo desde el convencional, pero para eso habria que vaciarlo de los otros aviones, con lo que sigues teniendo el mismo problema, que unos se quedan en tierra.

Cuando nadie en el mundo hace algo así es para plantearse por que será.

[Ernest J]

De momento es perder el tiempo en hipotesis ,no hay nada ,y solo posibilidades, de momento esperar a tiempos mejores y como se sale de la crisis.

La idea de 2 BPE seria ,para mi la peor opcion ,porque se iria a lo facil y lo barato como sustituto del Pda. Aunque creo que bien podria llegar algo mas grande ( estilo a un Bpe agrandado para operaciones aereas) de unas 36000t.

De todas formas , a mi me sale F35B si o si o la que tambien no habria que descartar seria el quedarse sin aviones . Porque a mi no me salen las cuentas el tener 2 BPE Y gastarte una pasta en F35B


La cosa sseria ,si se piensa en un super BPE habra por huevos F35B y este vera luz si la carga de trabajo de Navantia se ve mermada como es previsible.
Otro tema seria el si el Eda se mete en el tajo y si la armada estaria dispuesta en no tener aviones y que el pedido entero fuese de F35B para el Eda como parace que sucedera en Italia.

Con 48 valdria y para mi lo mas razonable.
Bueno solo hipotesis,una mas de las que seguro hay

[maximo]

Pero es que si no hay F-35B tambien los britanicos se quedan en bragas con sus dos portaaviones previstos. Y se da la circunstancia de que ellos tienen un cajon con los planos de cierto celebre VSTOL. Asi que si el F-35B fallara (que no va a fallar), a los diez minutos se recibiria una conferencia desde Londres en Madrid, Roma y posiblemente Camberra y Seul.

[ASTUR]

Y qeu rápido se pondrían a trabajar en esos planos que guardan en el baul de los recuerdos de HARRIER III.

Con el resultado que dan los actuales, sinceramente sería un gran avión.

Un saudo

[Kalma_(FIN)]

La idea de 2 BPE seria ,para mi la peor opcion ,porque se iria a lo facil

¿A lo fácil en qué sentido?

¿Como sustituto del PdA dices?

Pues puede que en parte sea verdad,pero a veces esa facilidad es una ventaja en el sentido de ahorrar costes de desarrollo de una plataforma completamente nueva, entre hacerlo a partir de cero o tener un buque como el BPE como experiencia anterior.

Si de por sí la IM tiene pegada potente con el TEAR otro BPE ampliaria sus plazas, ampliando su capacidad de transporte y despliegue a nivel de entry force.Pero eso es tambien otro punto diseñable: Un BPE de 30000 tm -o más, hasta las 40-50000 de los LHA y LHD US- que viniera a sustituir al PdA podria tener reducida su capacidad para infantes a cambio de ampliar su capacidad para aviation ordenance...

O hacer un portaaviones en torno al mismo desplazamiento del BPE pero sin nada de anfibio, exclusivamente dedicado a operar con aviones, más rapido, con un casco adaptado a ese requisito, menor francobordo para tener menor resistencia al viento y ser mas economico a ese respecto, etcétra...Es la opcion del portaaviones tipo Cavour -Obviando SAMs de zona y esa parafernalia que a nosotros no nos interesa-, pero creo que deberia tenerse garantizado un cupo mínimo de aeronaves para decantarse por tal plataforma a la vista del uso operativo que le hemos dado a nuestro CVS en los últimos 20 años...

Ah, yo no sé que tal se veia el Harrier III pero puestos a soñar con muertos vivientes, por simple gusto estético resucitaba el GD/Convair CV200 setentero...Se vería poderoso en los SCS (Muy muy parecidos a nuestro Principe) de la US Navy, ¿no?



Saludos.

[ROMEL]

Hola, llevo mucho tiempo siguiendo este hilo y tambien hace tiempo que me ronda en la cabeza, quizas por mi falta de conocimientos, una solucion a la falta de carga belica y autonomia de la aviacion embarcada vstol.

Vereis supongo que todos hemos visto a mas de un avion despegando con la ayuda de cohetes, personalmente recuerdo un c-130. La cuestion seria la de tener un Bpe bastante grande con pista oblicua y una cubierta de 250 metros o mas.

Esto nos permitiria poder lanzar aviones vstol muy cerca de su carga maxima ayudado por cohetes, solo para ataque en profundidad o cas en casos necesarios. Pudiendo despegar en condiciones normales el resto de las veces.

La pista oblicia nos permite apontar sin tener que desprendernos del armamento o combustible, siempre y cuando realicemos despegues de corta o media distancia. En caso de necesitar hacer lanzamientos de larga distancia, osea atravesando la pista oblicua, podriamos aterrizar en vertical. No debemos de menospreciar el espacio que nos dejaria de aparcamiento un gran bpe con pista oblicua.

¿Se me ha ido mucho la pinza? ¿Es un gran inconveniente la utilizacion de los cohetes para el despegue?.

Bueno espero comentarios de foreros mas versados que yo.

Saludos

[maximo]

No mucho en realidad.

El problema del apontaje es que para eso necesitas un avion muy cachas. Todos esos refuerzos de los que se habla para los aviones navales son precisamente para soportar el apontaje. Maniobra que no deja de ser un choque controlado. Los Harrier no estan preparados para ello por mas que sea cosa corriente dejarles caer a peso desde un metro de altura, y no esta nada claro (forma parte del misterio de este avion), si el F-35B va a poder hacer aterrizajes con cables. A mi modesto entender, creo que no. Ya anda muy justito de pesos como para andar con refuerzos estructurales.

Despues, el uso de RATO para despegues... Pues habria que verlo. Nadie lo ha propuesto pero... En principio no veo porque no podrian usarse de forma puntual.

En cuanto al sustituto del PdA, si quisieramos hacer un buque diferente al JCI yo abogaria por meterle mas acero a la cosa. No disminuiria en absoluto la capacidad anfibia, pero si creyera necesario aumentar la capacidad aerea me limitaria a hacer el buque mas grande. De hecho creo que el futuro pasa por ahi, por LHD mas cerca de las cincuenta mil toneladas que de las veinte mil.

[ROMEL]

Pienso igual que tu maximo, la clave estaria en hacer los bpe mas grandes, a mas carrera para el despegue mayor peso en el aire (ya sea en combustible o armas), ya sea con ayuda de cohetes al despegar o sin ella.

Respecto al apontage de los Harriers o f35b, no habia pensado en una toma tipo f18 o Rafale M sino vas bien en un aterrizaje corto en la pista oblicua en caso de no estar lanzando aviones desde el fondo de la pista, porque para misiones de superioridad aerea no haria falta lanzarlos interrumpiendo la pista oblicua, incluso para muchas de las misiones de cas tampoco.

Entonces mi pregunta es ¿Cuanto espacio necesita un Harrier para tomar tierra en carrera corta?, Supongo que la distancia del f35b no la sabemos aun.

¿Seria conveniente poner una red, al final de la oblicua, como habia en los portas de la IIGM o seria mejor una rampa para que el avion pudiera despegar en caso de realizar una toma fallida?.

Por las imagenes que he visto de los Harrier tomando en corto creo que seria posible la toma en pistas oblicuas, pero desconozco los datos reales.

Espero que alguien me pueda sacar de dudas.

Saludos

[ASCUA]

Expertos hay en el foro... pero eso de ponerle voladizos (para la pista oblicua) a un casco de LHD no se yo si iba a ser un quebradero de cabeza para la estabilidad del buque. Si hablamos de medidas del JC1º...

No es exactamente un aterrizaje rodado, mas bien un "touch and go", pero ilustra lo que pretenden los britanicos para sus CVF y sus F-35B...
http://www.dailymotion.com/video/x2evcr ... rie_events
Si quieres mas info sobre el tema, buscas "Quinetic" "VAAC Harrier" o "ship rolling vertical landings (SRVL)" y hay mucha info sobre el tema. Y la verdad es que es muy interesante y positivo para España, que podría diseñar su porta desde el principio con el SRVL en mente... con la enorme ventaja que eso supone.
No como britanicos, que siempre han mantenido la opción CATOBAR por si fallaba el F-35B, lo que no ha ayudado a mantener un precio aquilatado o los italianos que se han tenido que diseñar el Cavour sin una idea clara sobre el SRVL...

En todo caso, si el buque que sustituye al PdA fuera un LHD y anduviera cerca de las 50 mil tons de desplazamiento, no creo que haya que romperse demasiado el coco con pistas oblicuas y demás zarandajas, solo hay que ver que en los CVF britanicos lo que aparece son mas bien dos pistas casi paralelas... y eso que se supone que están pensados para que los F-35B aterrizen en SRVL, y por si acaso fallara el B, tambien la versión C del relampago, en diagonal...

[ROMEL]

Pues si Ascua, me referia a un aterrizaje parecido al del vidio, gracias por la info. Pero pienso que el apontaje deberia ser un poco mas conseguido que este, asi se ahorraria mas combustible y podriamos aterrizar con carga belica.

En ningun momento habia pensado ponerle pista oblicua al JC1 sino a otro Bpe de mayores dimenciones. Si el acero es lo mas barato del buque entonce buque grande ande o no ande

Pienso que mientras mas grande sea el buque mas prestaciones nos daran los aviones embarcados. Ahora que lo has comentado, dos pistas "casi paralelas" me parece mejor diseño para vstol. Hablamos de pistas de 250 metros o mas para el despegue.

Con estas dimensiones en la pista, ¿Nos faltaria mucho para poder operar con los harrier o f35 a plena carga?

Saludos.

[maximo]

No se yo si eso da para aterrizajes con mas carga o demas... Pero el concepto esta bastante bien. Seguro que ayudandote con una poca sustentacion de las alas las cifras aumentan en mucho.

Pero de esto, la conclusion que yo saco es ¡LHD mas grandes!

[el ultimo de baler]

De todas formas , a mi me sale F35B si o si o la que tambien no habria que descartar seria el quedarse sin aviones . Porque a mi no me salen las cuentas el tener 2 BPE Y gastarte una pasta en F35B

Pues a mi me pasa lo mismo. Nos pueden salir más caras las patatas que el pollo, embarcando F-35 en portaviones de necesidad. Como no hay otro aparato habría que pasar por el aro, pero a poco que se tensara la cuerda de la financiacion me temo que nos quedaremos sin ala embarcada.
En el debate de si BPE 2 vs Portaviones exclusivo, tambien apuesto por el BPE, pero solo por una importante apuesta de realismo, quizá, eso si, optimizando en lo posible las capacidades de portaviones.
Pero tal vez todo se quede en deseos de una mañana en el foro, porque la cosa no parece que vaya a mejorar por ahora.
Saludos