Agresión de Rusia a Ucrania

[ltcol. solo]

Saludos

Correcto y no solo el tiempo , las bajas tambien . Si ya van por los 1.740 bajas diarias y consiguen 200 - 300 mts, imaginémonos en los 450 kmts, que hacen falta para llregar a Kiyv.....

[unbinilium]

Saludos

Ucrania dice que reducir la edad de reclutamiento "no tiene sentido" si las armas de Occidente no llegan a tiempo

"Un alto funcionario de la administración de Biden afirmó el miércoles que Ucrania debería rebajar la edad de reclutamiento de sus militares a los 18 años desde los 25 actuales, calificando la necesidad de “crítica”. El funcionario estadounidense argumentó que la necesidad más urgente no son las armas, sino la mano de obra renovada a la que entrenar para poder rotar a las tropas actuales y reemplazar a las que han muerto. "

https://cnnespanol.cnn.com/2024/11/28/u ... dente-trax

Más allá de la propaganda de un lado y otro (que cada quien las come como quiera), las bajas y las deserciones en el lado ucraniano son tales, que hoy esta sobre la mesa la opción de bajar la edad de reclutamiento en Ucrania, algo que desde el inicio de la guerra, no se había planteado tan seriamente.

Vaya, qué curioso. Ucrania tiene la edad de reclutamiento muy alta. En Colombia, desde siempre, la edad es 18 años.

Cierto, pero el que hayan tomado esa decisión ahora, y no anteriormente, el hecho que sean los países de la OTAN y EE.UU. quienes presionan a Kiev para que tomen esta decisión, indica que la falta de personal es bastante obvia (y las muertes y deserciones también son ciertas y no simples "noticias amarillistas" o propagandísticas rusas", porque CNN, la BBC, etc... no las maneja Rusia).

[sergiopl]

Hay varias teorías que yo me hago. Aparte de los números maquillados, o bien los rusos muertos quedan en territorio ocupado (y tienen que recuperarlos los propios rusos sin intercambio y por tanto no salen en las listas) o Rusia mata más porque duplica los medios y se empieza a no poder tapar ese hecho. Se estima que Rusia lanza unas 4000 bombas guiadas/no guiadas al mes más +-40.000 proyectiles de artillería al día.

Esos casi 40.000 proyectiles/día han sido el pico. La media es 10.000 proyectiles/día (normal, si no quieren agotar sus reservas, teniendo en cuenta que producen 3.000.000 de proyectiles/año, y no antes de 2024, más lo que les envíen los norcoreanos):

Russia reached a high point in its rate of fire at around 38,000 rounds per day in June 2022. For the remainder of the war, the rate of Russian fire has been fairly consistent, at between 7,000 and 16,000 rounds per day, averaging at around 10,000 rounds per day. Ukrainian artillery fire, meanwhile, peaked at around 9,000 rounds per day, and has rarely exceeded 6,000 rounds per day, while in early 2024, Ukraine was firing fewer than 1,800 rounds per day. This disparity is largely a product of Russia’s deep stockpiles and industrial mobilisation.

https://static.opensourcecentre.org/ass ... dnance.pdf (p. 8)

Digo yo que tantas bombas y cacharros tienen que dejar muertos por narices, pero no se ven cifras exuberantes de muertos ucranianos en ningún sitio, algo raro pasa.... O la información llega raspada y solo lo que quieren que llegue o los miles de pepinos que tira Rusia fallan el 90%, lo cual resulta casi imposible.

Evidentemente los ucranianos también estarán teniendo muchas bajas. El año pasado, según aquellas filtraciones de documentos de la OTAN del mes de abril, el ratio de bajas era favorable a los ucranianos entre 1,4 y 1,8:1, y el de muertos en 2,45:1. Pero las bajas rusas se han incrementado notablemente, como comentaba Chepicoro en un mensaje anterior. Habría que ver si las bajas ucranianas han subido en las mismas proporciones, pero no sería extraño que el ejército que está atrincherado sufra bastantes menos bajas que el ejército que lanza constantes oleadas de asalto casi suicidas, y más teniendo en cuenta que la artillería rusa tampoco destaca por su precisión (en un momento dado recuerdo que se comentó que estaban teniendo un número considerable de proyectiles que no estallaban, y que la proporción de proyectiles con espoletas VT era relativamente escasa, lo cual dejaba los campos ucranianos como un queso de Gruyere, pero no era lo mejor para provocar bajas. Tal vez eso ha cambiado al utilizar proyectiles de fabricación más reciente, no lo sé).

Todo eso no quiere decir que Ucrania no tenga graves problemas, yo no descarto un colapso, sobre todo si Trump los deja colgados, pero si es cierto que los rusos están teniendo 1.500 bajas/día, su ritmo tampoco es sostenible eternamente, ni en el frente militar, ni tampoco en el económico, por ciertas señales que se están viendo.

[ñugares]

Ucrania dice que reducir la edad de reclutamiento "no tiene sentido" si las armas de Occidente no llegan a tiempo

"Un alto funcionario de la administración de Biden afirmó el miércoles que Ucrania debería rebajar la edad de reclutamiento de sus militares a los 18 años desde los 25 actuales, calificando la necesidad de “crítica”. El funcionario estadounidense argumentó que la necesidad más urgente no son las armas, sino la mano de obra renovada a la que entrenar para poder rotar a las tropas actuales y reemplazar a las que han muerto. "

https://cnnespanol.cnn.com/2024/11/28/u ... dente-trax

Más allá de la propaganda de un lado y otro (que cada quien las come como quiera), las bajas y las deserciones en el lado ucraniano son tales, que hoy esta sobre la mesa la opción de bajar la edad de reclutamiento en Ucrania, algo que desde el inicio de la guerra, no se había planteado tan seriamente.

Eso es lo más normal del mundo en una guerra, empiezan por unas edades medias y van ampliando por arriba y por abajo. Eso que no se había planteado.... Se ha planteado incluso por parte de algunos países como Polona hasta de devolver los Ucranianos en edad militar a Ucrania y eso de momento no ha pasado, eso sí sería indicativo que se les estaba acabando los ciudadanos Ucranianos dentro de Ucrania que pueden ser movilizados.

Lo más normal, un aliado quiere más gente luchando en el frente ( los muertos no los pone el) y el que necesita su ayuda le dice que necesita más armas y medios. ¿Qué crees que debe decir Ucrania, ya mando más soldados y peleamos con palos) Ucrania necesita la ayuda de sus aliados, eso es impepinable, pero también vemos que un país militarmente hablando de medio pelo con unas ayudas en muchos casos a cuentagotas le está haciendo frente al país que se decía segunda potencia militar del mundo

Es más importante una docena de Himars con abundante munición que 5000 soldados, proyectiles de artillería abundantes, etc y eso no depende de Ucrania.

Otra cosa es que los pro rusos se aferren a lo único que les sirve a sus argumentos, escasez de reclutas, cuando ellos no están sobrados y las campas de chatarra ex soviética empiezan a estar las campas bastante vacías. Si la victoria rusa depende de que las ayudas aliadas se corten, están demostrando que tienen la legua fuera, le falta el resuello y no le llega la camisa al cuello. Es evidente.

Yo veo más un problema serio que la falta de apoyo aliado a Ucrania les condene a negociar que esto colapse por falta de reclutas.
¿Que hace Ucrania con los desertores?, por que habláis como si los miles y miles de desertores (según vosotros) se marchan a su casa o salen del país y los tontos se quedan combatiendo...

Un saludo.

[Azsed]

Hay un error con eso. La proporción de civiles muertos por municiones es muy baja, en torno al 1-2% del total disparado. No sé muy bien que blog publicó los datos pero eran muy bajos los porcentajes.

No hay error, la munición disparada contra civiles no es usada contra militares. Tampoco debe confundirse el numero de muertes con el numero de recursos destinados, pues pueden variar por multiples motivos, por ejemplo el aumento de defensas antiaereas.
Los bombardeos sobre civiles en base diaria y los mas de 12.000 muertos según la ONU (minimo absoluto confirmado, obviamente son mas y no cuenta a los heridos) son un hecho. Una cosa es que maten "poco" dentro de la atrocidad, debido a multiples motivos, eso no cambia que los rusos usan munición contra civiles en base diaria y que por tanto no puede usarse contra objetivos militares.
Un desperdicio de recursos y un crimen de guerra reprobable, y eso es una cantidad que no se dispara contra objetivos militares cada dia.

Eso es lo más normal del mundo en una guerra, empiezan por unas edades medias y van ampliando por arriba y por abajo. Eso que no se había planteado.... Se ha planteado incluso por parte de algunos países como Polona hasta de devolver los Ucranianos en edad militar a Ucrania y eso de momento no ha pasado, eso sí sería indicativo que se les estaba acabando los ciudadanos Ucranianos dentro de Ucrania que pueden ser movilizados.

Los rusos tambien han ido ampliando la edad de reclutamiento desde que empezo la guerra.

[Kraken86]

No hay error, la munición disparada contra civiles no es usada contra militares. Tampoco debe confundirse el numero de muertes con el numero de recursos destinados, pues pueden variar por multiples motivos, por ejemplo el aumento de defensas antiaereas.
Los bombardeos sobre civiles en base diaria y los mas de 12.000 muertos según la ONU (minimo absoluto confirmado, obviamente son mas y no cuenta a los heridos) son un hecho. Una cosa es que maten "poco" dentro de la atrocidad, debido a multiples motivos, eso no cambia que los rusos usan munición contra civiles en base diaria y que por tanto no puede usarse contra objetivos militares.
Un desperdicio de recursos y un crimen de guerra reprobable, y eso es una cantidad que no se dispara contra objetivos militares cada dia.

Son 14.000 según la ONU, y no es como dices, porque eso no se aplica en estos compases de la guerra. Las zonas ya están evacuadas y solo quedan espacios locales habitados. Las bajas puntuales, a diferencia de hace dos años, normalmente se producen en las salvas contra infraestructura energética en esas "noches del terror ucranianas" donde se alcanzan edificios residenciales o zonas sanitarias, más los civiles sueltos que quedan en el frente. Son muertos si, pero el porcentaje es ínfimo.

Si extrapolas los datos del inicio con los de ahora estás haciendo mal la cuenta, y no solo los rusos matan civiles, lo que pasa que del otro lado no se documentan, pero ambos lanzan bombas y municiones de artillería. Es responsabilidad según el DIH gestionar las aéreas ocupadas, y tanto Rusia como Ucrania han avisado a las zonas residenciales. Casi la totalidad de municiones va a parar a militares o objetivos legítimos porque las zonas de guerra son calles fantasmas. En el caso de Ucrania, en lugares donde los combates son más intensos, como Bajmut, Avdiivka o Zaporiyia, se han realizado evacuaciones obligatorias para proteger a la población civil y las autoridades ucranianas han establecido corredores humanitarios. Es en las zonas rurales donde hay civiles que se niegan a evacuar o no tienen los medios para hacerlo. Y es en esas áreas donde hay riesgos debido a los bombardeos, minas y el colapso de servicios esenciales. En los territorios ocupados igual, las evacuaciones suelen estar organizadas por las fuerzas ocupantes, los rusos son más bruscos en ese sentido y a la gente las suelen mandar a la fuerza por los corredores o directamente han hecho deportaciones forzadas hacia Rusia.

A estas alturas los civiles no restan munición, el T.O está militarizado, vía paralelo 38. Los números de la ONU aplican para bajas totales.

[supalma]

Hola,

Así que, seamos más sensatos, como los ucranianos...

Cuidado con idealizar una falsa sensatez; qué los Rusos estén demostrando mucha ineficiencia y carencias, no quiere decir que los Ucranianos (mando militar y político) sean algún ejemplo de algo.

Me explayo,

En el campo militar, el mando Ucraniano ha demostrado mucha corrupción e ineficiencia, únicamente opacada por la misma ineficiencia Rusas, con el plus de la ayuda publicitaria de los aliados Occidentales, lo cual ha llevado a derroche de recursos, corrupcion en contratos y desvíos de fondos, así como corrupción en el proceso de inscripción militar, apoyada por superiores militares


En el plano político, tres cuartos de lo mismo, desvío de fondos de ayudas, corrupción en contratos y miles de millones para ayudas a civiles qué se desvían, al tiempo que se siguen pidiendo más recursos, para continuar con el círculo vicios, puestos que los aliados, poco han enfatisado en auditar el financiamiento, o por lo menos, hasta ahora.

Fuentes Ucraniana qué hablan de algunos puntos al respecto.

"Dead Souls" in the Armed Forces of Ukraine: Why the Army Is Increasing in Size, but There Are Not Enough Fighters
Diana Bondarenko


Ukraine has an army of almost a million people, but there are not enough people at the front, most of the servicemen occupy rear positions. But even here, everything is not so simple. Among the rear soldiers there are those who have never even appeared for service. These are men who buy a place in a unit, according to documents - military, but are at home.

According to military expert Dmitry Snegirev, such schemes are manifestations of corruption, so this is a matter for anti-corruption bodies. He noted that these are not isolated cases when the CCC allows such schemes, which indicates a systemic nature.

https://focus.ua/uk/eksklyuzivy/680708- ... -na-fronti



Ukraine had to recall 100,000 artillery shells amid complaints they'd get stuck in launchers and weren't exploding

Meanwhile, the ammo recall has sparked questions domestically about quality control and Ukraine's procurement process, with local outlets calling the incident a "scandal" of "low-quality goods."

Last year, Ukraine was hit by two major procurement scandals when its defense officials were accused of overpaying for food and low-grade winter jackets.

https://www.businessinsider.com/ukraine ... er-2024-11



Además, algo debe estar especialmente mal, cuando miles de desplazados por acciones de una fuerza invasora, al cabo de un tiempo, prefieren retornar a territorios ocupados por los invasores Rusos, porque los gobiernos Ucranianos poco o nada hacen para integrar a los desplazados

150,000 IDPs have returned to occupied territories, 70,000 to Mariupol alone – Ukrainian MP



"We're talking about about five million people. Why approximately? Because, on the one hand, the number of IDPs has increased due to the enemy's advancement... On the other hand, the number of IDPs is decreasing as individuals return home, in particular to temporarily occupied territories, or travel overseas. We are losing people because the state is delaying support and its volume is insufficient," Tkachenko said.
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/11/24/7486131/


Saludos

[Chepicoro]

supalma

Cuidado con idealizar una falsa sensatez; qué los Rusos estén demostrando mucha ineficiencia y carencias, no quiere decir que los Ucranianos (mando militar y político) sean algún ejemplo de algo.

Por supuesto que Ucrania es ejemplo de una hazaña militar histórica... podrías citar algún ejemplo desde el siglo XX donde en una guerra convencional un estado con 4 veces menos población (de hecho es aún menos), una quinta parte de la economía del invasor y que antes de la guerra gastaba 8 veces menos en defensa que Rusia pueda resistir durante 3 años una invasión masiva???

Lo de la resistencia en Ucrania es ordenes de magnitud mayor que la resistencia de Vietnam del Norte frente a Estados Unidos o de Finlandia frente a la URSS en la Guerra de Invierno.

En el campo militar, el mando Ucraniano ha demostrado mucha corrupción e ineficiencia, únicamente opacada por la misma ineficiencia Rusas, con el plus de la ayuda publicitaria de los aliados Occidentales, lo cual ha llevado a derroche de recursos, corrupcion en contratos y desvíos de fondos, así como corrupción en el proceso de inscripción militar, apoyada por superiores militares

Algún caso de corrupción debe haber, pero o te has tragado sin cuestionar toda la propaganda rusa o no has querido ver que el país que más ha avanzado en la lucha contra la corrupción en la última década (después de El Salvador) ha sido Ucrania y siendo un país que ahora es bastante MENOS CORRUPTO QUE RUSIA.

"Scoring 180 countries around the world, the Corruption Perceptions Index is the leading global indicator of public sector corruption.

Ukraine has a score of 36 this year, with a change of 3 since last year, meaning it ranks 104 out of 180 countries."

Mientras tanto Rusia...

"Russia has a score of 26 this year, with a change of -2 since last year, meaning it ranks 141 out of 180 countries."

https://www.transparency.org/en/countries

Ucrania esta lejos de ser perfecto o muy lejos del Top 10 de países menos corruptos del mundo pero ha hecho un esfuerzo notable y constante para ir mejorando su situación. En 2014 año de la primera invasión rusa, Ucrania estaba en el puesto 142, una década después y en medio de una invasión han avanzado 38 lugares, ningún otro país del mundo a excepción del gobernado por Bukele ha hecho más por combatir la corrupción en la última década que Ucrania.

https://www.transparency.org/en/cpi/2014

Con que criterio defines eficiencia militar??? Porque Ucrania ha infringido muchas más perdidas materiales sobre los rusos a pesar la aplastante superioridad material rusa y a pesar de esa superioridad y utilizando los números más pro rusos posibles de Zabopi provocan también más bajas de personal.

Con 6 meses de ayuda norteamericana bloqueada, la ayuda financiera de la UE bloqueada 3 meses debido al veto de Hungría y con Rusia recibiendo millones de municiones de artillería de Corea del Norte y miles de drones y misiles de Irán han mantenido el frente e incluso se dieron el lujo de tomar a los rusos por sorpresa en Kursk, retrocediendo pero en buen orden... pero tu dices que Ucrania es muy ineficiente?? Basado en que?? Qué sería eficiencia para ti?


Ucrania con todo y la guerra y con la existencia del estado en peligro, se las arregla para avanzar el último año 3 puestos en el índice de percepción de corrupción y sigue aplicando reformas y combatiendo la corrupción que en última instancia es herencia de cuando fueron parte del podrido sistema soviético al servicio de Moscú.

[supalma]

Hola,

Por supuesto que Ucrania es ejemplo de una hazaña militar histórica... podrías citar algún ejemplo desde el siglo XX donde en una guerra convencional un estado con 4 veces menos población (de hecho es aún menos), una quinta parte de la economía del invasor y que antes de la guerra gastaba 8 veces menos en defensa que Rusia pueda resistir durante 3 años una invasión masiva???

Lo de la resistencia en Ucrania es ordenes de magnitud mayor que la resistencia de Vietnam del Norte frente a Estados Unidos o de Finlandia frente a la URSS en la Guerra de Invierno.

Creo que es muy temprano para hablar de forma concluyente, la guerra de Vietnam duro muchos más años, además que aun no sabemos cuando y cual será el desenlace de la guerra de Ucrania.

Además, hay un punto de encuentro en las opiniones de este foro al respecto, y es que la resistencia Ucraniana ha sido más por inoperancia Rusa qué por hazañas increíbles en la guerra por parte de Ucrania. Al menos, ineptitud es lo que más se lee respecto a los Rusos por estos lares.

Mi punto es que el mando Ucraniano hubiera tenido mejores resultados, sin fuesen por una pisca, menos corruptos. Que no son pocos ni casos aislados qué han salido a la luz pública, y ya que salgan es porque han saltado varias prohibiciones de información que hay en país, es decir, solo vemos la punta del iceberg.

Algún caso de corrupción debe haber, pero o te has tragado sin cuestionar toda la propaganda rusa

Las fuentes son Ucraniana, recogiendo declaraciones de políticos Ucranianos y personal militar de reserva.

Que han mejorado? Enhorabuena, pero siguen teniendo problemas sistemicos, como dicen las mismas fuentes Ucranianas, y eso pasa factura en el campo de batalla

Con que criterio defines eficiencia militar??? Porque Ucrania ha infringido muchas más perdidas materiales sobre los rusos a pesar la aplastante superioridad material rusa y a pesar de esa superioridad y utilizando los números más pro rusos posibles de Zabopi provocan también más bajas de personal.

Podríamos empezar por la administración de recursos, por ejemplo, tenemos que hay escases de mano de obra en el frente, pero casi un millón de inscritos, donde no pocos, pagan a sus superiores para quedarse en casa, o que los contratos militares se pasen por alto estándares de calidad para que a algún funcionario de alto nivel le quede un porcentaje en Euros

En cuanto a las bajas, más de lo mismo, los datos de Ucrania son sombríos, la niebla no permite hacer análisis serios al respecto

Por ejemplo the economic público recientemente un artículo que habla de Ucrania ha tenido 480,000 bajas aproximadamete, yuegl nos habla de que 80,000 son muertes y 400,000 son discapacitados no aptos para regresar al frente, por lo que, aunque la cifras de muertes parecen ser una percepción un poco baja para las estadísticas de otras guerras respecto a la diferencia entre muertes y bajas de combate, siguen siendo altas y lejos 6:1 qué he visto asegurar en algunos medios.

https://www.economist.com/graphic-detai ... -have-died

La pérdida de material, si que indudablemente Rusia es quien pierde y de seguro seguirá perdiendo mas, eso no quiere decir que los Ucranianos tengan una buena administración de recursos, ya hemos vistos como han perdido equipos estratégicos, bajo los mismos errores que han cometido los Rusos con los suyos.



Saludos

[Chepicoro]

supalma

Creo que es muy temprano para hablar de forma concluyente, la guerra de Vietnam duro muchos más años, además que aun no sabemos cuando y cual será el desenlace de la guerra de Ucrania.

No. Aún si el frente colapsa mañana y los rusos llegan hasta la frontera con Polonia, la victoria ucraniana de la primavera del 2022 o "la batalla de Kyiv" es una hazaña de primer orden. En esas primeras semanas los rusos dispararon hasta 60mil disparos de artillería al día, tenían superioridad aérea y en Tierra comenzaron su ofensiva con 2,900 tanques, pocas veces un bando ha tenido una superioridad material tan grande y todo el mundo desde Biden hasta en este foro y todos los foros en inglés y español que vi daban por perdida a Ucrania.

Biden hacía declaraciones de que Rusia se iba a enfrentar a una guerrilla peor que en Afganistán, en eso momento no contemplaba una guerra convencional, en las noticias en Canadá aparecía un general diciendo que no valía la pena mandar armas a Ucrania para que las capturaran los rusos, los alemanes mandaban cascos y kits de primeros auxilios y los únicos que pensaban que podían derrotar a los rusos eran los propios ucranianos cuando el mundo los daba por perdidos.

Zelensky le tocó ser el presidente, pero los expresidentes Proshenko y Julia Timoshenko, el alcalde de Kyiv y todo el gabinete se quedaron en la ciudad cuando había tropas rusas en los suburbios... heroes, desde la clase política hasta el recluta que repelió el asalto a Hostomel.

Además, hay un punto de encuentro en las opiniones de este foro al respecto, y es que la resistencia Ucraniana ha sido más por inoperancia Rusa qué por hazañas increíbles en la guerra por parte de Ucrania. Al menos, ineptitud es lo que más se lee respecto a los Rusos por estos lares.

Pues entonces estoy en desacuerdo con la mayoría... que además el argumento de "la mayoría opina esto y por lo tanto es lo correcto" es una falacia. Ucrania sin la voluntad de combatir y sin todas las reformas que han tenido sus fuerzas armadas desde el 2014 no habría aguantado a pesar de todos los errores rusos. Comparar al ejército de Ucrania del 2014 con el de ahora es como el día y la noche.

Podríamos empezar por la administración de recursos, por ejemplo, tenemos que hay escases de mano de obra en el frente, pero casi un millón de inscritos, donde no pocos, pagan a sus superiores para quedarse en casa, o que los contratos militares se pasen por alto estándares de calidad para que a algún funcionario de alto nivel le quede un porcentaje en Euros

La perdida de material, si que indudablemente Rusia es quien pierde y de seguro seguirá perdiendo mas, eso no quiere decir que los Ucranianos tengan una buena administración de recursos, ya hemos vistos como han perdido equipos estratégicos, bajo los mismos errores que han cometido los Rusos con los suyos.

No son los mismo errores ni la misma actitud de los rusos, si Ucrania combatiera de la misma forma que hacen los rusos ya habrían perdido la guerra. Mientras que Rusia asalta trincheras en motos Ucrania cuando la ofensiva de verano de 2023 iba mal la suspendió al negarse a enviar a sus soldados al matadero, algo que difiere totalmente de lo que hace Putin.

No digo que no se pueda criticar a los ucranianos (yo con mi experiencia en Hearts of Iron y Panzer Corps me retiraría de cualquier posición que ha sido rodeada por 3 lados como en Bakmut), pero en general y a lo largo de la guerra, lo que sorprende es que con unos recursos muy inferiores Ucrania ha mantenido una guerra convencional contra Rusia.., antes de febrero del 2022 nadie pero nadie pensaba que esto era posible.

[Azsed]

Son 14.000 según la ONU, y no es como dices, porque eso no se aplica en estos compases de la guerra. Las zonas ya están evacuadas y solo quedan espacios locales habitados. Las bajas puntuales, a diferencia de hace dos años, normalmente se producen en las salvas contra infraestructura energética en esas "noches del terror ucranianas" donde se alcanzan edificios residenciales o zonas sanitarias, más los civiles sueltos que quedan en el frente. Son muertos si, pero el porcentaje es ínfimo.

Siguen siendo ataques de terror, siguen siendo perdidas, siguen siendo municiones no usadas contra objetivos militares.
En todo caso esta conversación es una desviación sobre como no se podia estar produciendo una masacre de ucranianos con los rusos disparando menos que al comienzo de la guerra entre otros factores.
Asi que no tiene sentido seguir discutiendo sobre ello.

Si extrapolas los datos del inicio con los de ahora estás haciendo mal la cuenta, y no solo los rusos matan civiles, lo que pasa que del otro lado no se documentan, pero ambos lanzan bombas y municiones de artillería. Es responsabilidad según el DIH gestionar las aéreas ocupadas, y tanto Rusia como Ucrania han avisado a las zonas residenciales. Casi la totalidad de municiones va a parar a militares o objetivos legítimos porque las zonas de guerra son calles fantasmas. En el caso de Ucrania, en lugares donde los combates son más intensos, como Bajmut, Avdiivka o Zaporiyia, se han realizado evacuaciones obligatorias para proteger a la población civil y las autoridades ucranianas han establecido corredores humanitarios. Es en las zonas rurales donde hay civiles que se niegan a evacuar o no tienen los medios para hacerlo. Y es en esas áreas donde hay riesgos debido a los bombardeos, minas y el colapso de servicios esenciales. En los territorios ocupados igual, las evacuaciones suelen estar organizadas por las fuerzas ocupantes, los rusos son más bruscos en ese sentido y a la gente las suelen mandar a la fuerza por los corredores o directamente han hecho deportaciones forzadas hacia Rusia.

Deportaciones forzadas, secuestro de niños, relocalizaciones, mas crimenes de guerra.

[supalma]

Hola,

No. Aún si el frente colapsa mañana y los rusos llegan hasta la frontera con Polonia, la victoria ucraniana de la primavera del 2022 o "la
batalla de Kyiv" es una hazaña de primer orden.

Fue una hazaña de resistencia, que contó con suerte, y cambio el rumbo, no obstante, las operaciones militares, no tienen mucho que resltatr, más allá que lucharon para defender su capital.

Yo por el contrario, pienso que los Rusos erraron de entrada, y en vez de hacer una acción de armas combinadas, solo tomaron Hostomel esperando un golpe de Estado qué no sucedió, y al no suceder, demostraron mucha incapacidad en movilizar e integrar sus fuerzas en Ucrania, perdiendo recursos de forma inesperada, muchos abandonados a su suerte. De hecho, las tropas que ingresarán desde Bielorrusia, lo hicieron de forma lenta y desorganizada, limitando la cobertura de las fuerzas en Kiev. Los Rusos lograron volver a recuperar Hostomel, pero ya la pista no estaba operativa para desembarcar en las otras aeronaves que traerían refuerzos y ya allí, el plan había fracasado, las fuerzas terrestres resultaron ser un fracaso en sí avance.

Con un mejor despliegue Ruso, y con mayor agresividad en su ofensiva, Ucrania no hubiera tenido oportunidad. Y no hay nada que nos diga lo contrario, más allá que tenían una red de sistema de defensa aérea guiada de las más grandes de Europa y aun así los Rusos lograron desembarcar y tomar el control del aeropuerto una vez, perderlo y volverlo a tomar en una 2da oportunidad

Pues entonces estoy en desacuerdo con la mayoría... que además el argumento de "la mayoría opina esto y por lo tanto es lo correcto" es una falacia. Ucrania sin la voluntad de combatir y sin todas las reformas que han tenido sus fuerzas armadas desde el 2014 no habría aguantado a pesar de todos los errores rusos. Comparar al ejército de Ucrania del 2014 con el de ahora es como el día y la noche.

Tendríamos entonces llegar a una conclusión si las acciones de los Rusas fueron acertadas y la defensa Ucraniana una hazaña digna de estudiar en las academias militares o por el contrario la ofensiva Rusa es un ejemplo de lo que No hay que hacer, pero los errores de un bando benefician al otro, yo si creo que los Rusos demostraron mucha inoperancia, más allá de que el ejército Ucraniano fuese mejor que el de 2014.

lo que sorprende es que con unos recursos muy inferiores Ucrania ha mantenido una guerra convencional contra Rusia.., antes de febrero del 2022 nadie pero nadie pensaba que esto era posible.

Nadie pensaba que fuese posible, porque todos creían que los Rusos tendrian mejor desempeño.

No niego la voluntad de defender a su país por parte de los Ucranianos, lo que digo es que, un ejército más eficiente qué el Ruso, los hubiera hecho papipllas, ya luego intervino la ayuda de la OTAN y la guerra solo se ha estancado, no hay grandes hazañas militares Ucranianas dignas de aprender, y si la guerra termina mañana, abran perdido 20% de su territorio.

Se dice que Zelensky pudiera aceptar esas pérdidas de territorio con la finalidad de entrar a la OTAN, pero según una encuesta de Gallup el 52% de los Ucranianos estarían de acuerdo con perder los territorios con el fin de que termine la guerra

La proporción de los decididos a luchar “hasta la victoria” ha caído del 63% en 2023 al 38%. Incluso Volodimir Zelensky, el presidente de Ucrania, ha cambiado de tono:

https://www.google.com/amp/s/www.infoba ... e=amp-type

Support for Continued Fight Dips Across Country
https://news.gallup.com/poll/653495/hal ... d-war.aspx

Esto demuestra que la voluntad de lucha es finita, y los casos de corrupción del ejército y el gobierno, la poca capacidad de darle cabida a los desplazados qué hacen que vuelvan voluntariamente a territorios ocupados por los Rusos (y esto no es poca cosa) o se vayan del país o la crisis económica interna, solo demuestran que los mandos Ucranianos no están haciendo las cosas correctamente, más allá de que siga llegando ayuda internacional de forma de financiamientos económico o militar...

Nada que copiar para crear doctrina de guerra de resistencia.

Saludos

[Kraken86]

Siguen siendo ataques de terror, siguen siendo perdidas, siguen siendo municiones no usadas contra objetivos militares. En todo caso esta conversación es una desviación sobre como no se podia estar produciendo una masacre de ucranianos con los rusos disparando menos que al comienzo de la guerra entre otros factores.

Asi que no tiene sentido seguir discutiendo sobre ello.

Tú eres el que sacó a decir que las municiones a civiles no van a parar a militares.

Yo solo puntualizo que lo que se desvía a civiles es ínfimo y no tiene caso mencionarlo actualmente. No hay ninguna desviación del tema ningún tipo.

Deportaciones forzadas, secuestro de niños, relocalizaciones, más crimenes de guerra.

Si, pero no es eso de lo que se está hablando.

En lo que respecta a municiones, lo que tomas como cierto ya no se aplica, eso es lo que quiero aclarar. Salvo zonas rurales ya no hay masas de civiles en el frente como antes.

Pienso que los Rusos erraron de entrada, y en vez de hacer una acción de armas combinadas, solo tomaron Hostomel esperando un golpe de Estado qué no sucedió, y al no suceder, demostraron mucha incapacidad en movilizar e integrar sus fuerzas en Ucrania, perdiendo recursos de forma inesperada, muchos abandonados a su suerte. De hecho, las tropas que ingresarán desde Bielorrusia, lo hicieron de forma lenta y desorganizada, limitando la cobertura de las fuerzas en Kiev. Los Rusos lograron volver a recuperar Hostomel, pero ya la pista no estaba operativa para desembarcar en las otras aeronaves que traerían refuerzos y ya allí, el plan había fracasado, las fuerzas terrestres resultaron ser un fracaso en sí avance.

Con un mejor despliegue Ruso, y con mayor agresividad en su ofensiva, Ucrania no hubiera tenido oportunidad. Y no hay nada que nos diga lo contrario, más allá de que tenían una red de sistema de defensa aérea guiada de las más grandes de Europa y aun así los Rusos lograron desembarcar y tomar el control del aeropuerto una vez, perderlo y volverlo a tomar en una 2da oportunidad.

Es muy difícil tomar un país como Ucrania aplicando casi cualquier cosa dentro de los "manuales de estrategia militar" sin tener una recesión tras la ocupación, si es que la ocupación se llega a dar. Si no eres suficiente contundente te expulsan, y si eres contundente te enfrentas a represión externa e interna.

Rusia intentó inicialmente limitar las bajas civiles y la destrucción masiva para facilitar una eventual ocupación y mantener la narrativa de "liberadores" frente a "invasores". Esto limitó el uso de bombardeos masivos o ataques indiscriminados que podrían haber devastado la resistencia ucraniana en ciudades clave como Kiev. Sin embargo, la guerra de precisión no fue suficiente para neutralizar rápidamente las capacidades defensivas de Ucrania que actuaron rápido y con fuerza. Si Rusia hubiese empleado tácticas como hizo en Mariúpol y otras zonas posteriormente es muy posible que hubiese tomado Kiev. Sin embargo, el pico de muertes en muy poco tiempo habrían tenido implicaciones negativas con Occidente aplicando mayor rapidez y dureza, incluyendo sanciones más severas o el envío de armamento avanzado desde el inicio. En ese caso se hubiese tirado de legitimidad ocupacional, donde la ocupación basada en violencia calle por calle habría generado una resistencia insurgente mucho mayor, dificultando la estabilización de cualquier territorio conquistado, y las bajas masivas y el costo político dentro de Rusia podrían haber debilitado el apoyo interno al conflicto. Tomar Kiev y mantenerlo era más difícil que tomar Bagdad. Por entonces Ucrania, según el Instituto de Estudios Estratégicos era, escalón arriba, escalón abajo, el tercero más grande de Europa, y el parque de sistemas de armas de los mas extensos. Tras 2014 las reformas y la colaboración occidental junto con el asesoramiento de los medios ISR externos amortiguaron la entrada de Rusia en la capital y luego pudieron echarlos por problemas graves de los rusos que no esperaban esa reacción del país.

Las fuerzas rusas enfrentaron problemas graves para mantener las líneas de suministro y la logística no fue capaz de proveer combustible, municiones, y alimentos a las unidades avanzadas, especialmente las que avanzaron desde Bielorrusia hacia Kiev. Los largos trenes de vehículos hacia el centro del país y la dependencia de carreteras estrechas fueron el pastel para las emboscadas ucranianas que interrumpieron el movimiento. Ucrania movilizó rápidamente sus unidades para establecer líneas de defensa, usando tácticas de guerrilla, emboscadas y destrucción de infraestructura clave (como puentes) para ralentizar a los rusos, y fueron vitales sistemas antitanque Javelin y NLAW, y artillería (aunque tardó un tiempo en empezar a emplazarse) que permitieron a Ucrania infligir pérdidas significativas a las columnas rusas.

Rusia aparentemente esperaba que el gobierno de Kiev colapsara rápidamente o que Volodímir Zelenski huyera, lo que no ocurrió. En cambio, Ucrania se unió políticamente y organizó una resistencia efectiva. Las fuerzas rusas por su parte parecían carecer de información precisa sobre la disposición de las defensas ucranianas, lo que resultó en avances descoordinados. Además, para evitar que llegaran voces a Ucrania antes de la guerra, los soldados rusos profesionales (el verdadero ejercito inicial) no estaban muy enterados del plan, y conocían órdenes limitadas, por tanto (como se vio en decenas de videos) no iban concienciados, y tras el golpe de realidad se sufrió de una moral baja, agravada por largas líneas de suministro, pérdidas significativas y falta de claridad sobre los objetivos estratégicos. En ese sentido el liderazgo táctico ruso mostró debilidades en la ejecución de operaciones complejas, y se manipuló el grueso del ejercito para acatar órdenes sin una visión profunda. Es un tipo de forma de actuar que limita la información a la cadena inferior, muy típica de los tiempos de la URSS, donde un Mayor General soviético que comandaba una división de tamaño medio, como las divisiones de infantería o blindadas, limitaba la información que llegaba a los soldados, especialmente en lo que respecta a la situación general de la guerra, planes menores, estratégicos y las condiciones en el frente. Todo aquel que supiera más de la cuenta se encontraba con comisarios políticos y tenía que dar explicaciones o era recluido.

No digo con esto que Putin funcione igual que en esos años, pero la forma de actuar para mantener el silencio es similar en esta invasión (al inicio claro, ya no). Para tomar Kiev Rusia debió demostrar decisión de hacerlo en todos los niveles de su estructura militar, y eso no se dió. Contaban con la caída del gobierno ucraniano en los primeros compases, y no pasó, así que tuvieron que tirar de planes de contingencia y empezaron los tropezones. Si hubiese hecho una masacre de 3 días podría haber tomado Kiev, pero tampoco hubiese podido afianzar lo ocupado, y es probable que la guerra hubiese pasado las fronteras, pero eso ya es una ucronía

[Azsed]

Fue una hazaña de resistencia, que contó con suerte, y cambio el rumbo, no obstante, las operaciones militares, no tienen mucho que resltatr, más allá que lucharon para defender su capital.

Te estas olvidando de varias otras exitosas ofensivas ucranianas en las que recuperaron amplias extensiones de territorio previamkente tomado por los rusos o como lograron internarse en Rusia superando eficiente y rapdiamente todas las defensas fronterizas.

Tú eres el que sacó a decir que las municiones a civiles no van a parar a militares.

Y sigue siendo correcto, por mucho que digas que es anecdotico, los muertos civiles siguen sucediendo en base diaria.
Pero no voy a continuar con esa tangente.

En lo que respecta a municiones, lo que tomas como cierto ya no se aplica, eso es lo que quiero aclarar. Salvo zonas rurales ya no hay masas de civiles en el frente como antes.

Los rusos no disparan solo al frente tambien atacan ciudades no evacuadas muy por detras del mismo.
Pero como digo no continuare esa tangente.

No niego la voluntad de defender a su país por parte de los Ucranianos, lo que digo es que, un ejército más eficiente qué el Ruso, los hubiera hecho papipllas, ya luego intervino la ayuda de la OTAN y la guerra solo se ha estancado, no hay grandes hazañas militares Ucranianas dignas de aprender, y si la guerra termina mañana, abran perdido 20% de su territorio.

Izyum y Kherson no existieron. Los ucranianos no lograron internarse en territorio ruso este mismo año.
Perdieron el 20% de su territorio (menos en realidad) tras haber recuperado mas de la mitad de lo que los rusos llegaron a ocupar. Sobreviviendo a una guerra de conquista por parte del supuesto segundo mejor ejercito del mundo que fallo en su objetivo de convertir el pais en un estado titere. Ninguna gran hazaña, no.

Esto demuestra que la voluntad de lucha es finita, y los casos de corrupción del ejército y el gobierno, la poca capacidad de darle cabida a los desplazados qué hacen que vuelvan voluntariamente a territorios ocupados por los Rusos (y esto no es poca cosa) o se vayan del país o la crisis económica interna, solo demuestran que los mandos Ucranianos no están haciendo las cosas correctamente, más allá de que siga llegando ayuda internacional de forma de financiamientos económico o militar...

Lo mismo pasa con los rusos el 52% quieren negociaciones de paz actualmente según las encuestas.
¿Seguro que vuelven a territorios ocupados por los rusos? Dificil de creer, aunque ya que lo mencionas los desplazados rusos en Kursk no están nada contentos tampoco.
¿Que no estan haciendo correctamente?
¿Tienes algun argumento aparte de repetir que los ucranianos lo estan haciendo todo mal? Porque todo lo que dices se reduce a ello y resulta imposible creer que alguien sea inepto en todo momento ruso o ucraniano. De hecho es imposible estadisticamente que sea el caso.
E incluso de ser cierto solo necesitas ser menos inutil que el enemigo asi que no cambiaria nada. En lguar de estudiar los exitos ucranianos habria que estudiar las fracasos rusos, el ejercito mas inutil de la historia segun parece.

Rusia intentó inicialmente limitar las bajas civiles y la destrucción masiva para facilitar una eventual ocupación y mantener la narrativa de "liberadores" frente a "invasores". Esto limitó el uso de bombardeos masivos o ataques indiscriminados que podrían haber devastado la resistencia ucraniana en ciudades clave como Kiev.

Dificil de creer que los daños indiscriminados hayan sido algo que les preocupase a los rusos en algun momento, aunque todo parece indicar que querian iniciar las purgas una vez que tuvieran el control del pais.

Si Rusia hubiese empleado tácticas como hizo en Mariúpol y otras zonas posteriormente es muy posible que hubiese tomado Kiev.

O no, es pura especulación sin base alguna basada en eventos que nunca pasaron. Me parece sumamente aventurado. Viendo el modus operandi ruso es mucho mas probable que no usaron esas tacticas porque no pudieron no porque no quisieran, mucho mas probable el que nunca estuvieron en posición de bombardear la ciudad indiscriminadamente en las fases iniciales.
El ejercito ruso se movio muy rapidamente a las masacres como Bucha y reducir ciudades a escombros. Lo que parece contradecir que la imagen internacional fuera un factor de peso.

En ese caso se hubiese tirado de legitimidad ocupacional, donde la ocupación basada en violencia calle por calle habría generado una resistencia insurgente mucho mayor, dificultando la estabilización de cualquier territorio conquistado, y las bajas masivas y el costo político dentro de Rusia podrían haber debilitado el apoyo interno al conflicto.

Dificil de creer viendo el escenario actual donde pasa eso cada dia y la ayuda es la que es.

Tomar Kiev y mantenerlo era más difícil que tomar Bagdad.

¿Porque, como es mas dificil tomar una ciudad en otro continente diferente al que esta tú pais que tomar una ciudad que esta en un pais que hace frontera con el tuyo contando con tropas amasadas en la frontera bajo un pretexto que dio la ventaja de la sorpresa inicialmente?

[Kraken86]

Dificil de creer que los daños indiscriminados hayan sido algo que les preocupase a los rusos en algun momento, aunque todo parece indicar que querian iniciar las purgas una vez que tuvieran el control del pais.

Difícil de creer porque no se querrá creer, porque la realidad dictamina lo contrario.

Putin quiso hacer una maniobra política vía despliegue militar y no al revés, pero le salió el tiro por la culata. El queria volver a poner a Ucrania en su esfera con el apoyo interno del propio país, ya que al hacer uso de la inestabilidad si Zelensky se iba podía condicionar el gabinete ucraniano y crear un golpe de estado que le salió rana. La victoria en mente era matar al menor número posible de personas, para afianzar la opinión ucraniana y saturar fuerza aérea, terrestre, defensas aéreas y infraestructura militar para plantarse en Kiev con el apoyo minoritario que usaría a su favor para reelecciones de dudosa credibilidad.

O no, es pura especulación sin base alguna basada en eventos que nunca pasaron, me parece sumamente aventurado. Viendo el modus operandi ruso es mucho mas probable que no usaron esas tacticas porque no pudieron no porque no quisieran, mucho mas probable el que nunca estuvieron en posición de bombardear la ciudad.

Especulación si no se tiene contexto ni conocimiento... Rusia no atacó edificios gubernamentales clave en Kiev, y fue porque no quiso, no porque no pudo.

Durante el inicio no se reportaron intentos deliberados de destruir edificios como el Parlamento, la Oficina Presidencial, el Ministerio de Defensa, el Cuartel General de las Fuerzas Armadas, la sede del Servicio de Seguridad de Ucrania (SBU) o el Banco Nacional. Si le metes 4 pepinos a cada uno de esos, creas una disrupción administrativa, dado que sin una infraestructura física para reuniones, comunicaciones y planificación, se afectaría la capacidad para operar y coordinar funciones esenciales, y aunque el gobierno podría trasladarse a ubicaciones subterráneas o fuera de Kiev, las muertes acaecidas en los ataques llevarían a reelaborar la estructura de mando.

Dificil de creer viendo el escenario actual donde pasa eso cada dia y la ayuda es la que es.

Que mates a 10 mil personas en 5 días no se refleja igual que esa misma cantidad en el goteo de una guerra.

No tiene la misma repercusión.

¿Porque?

¿Cómo es mas dificil tomar una ciudad en otro continente diferente al que esta tú pais que tomar una ciudad que esta en un pais que hace frontera con el tuyo contando con tropas amasadas en la frontera bajo un pretexto que dio la ventaja de la sorpresa inicialmente?

Porque cuando comparo la dificultad militar de tomar una ciudad como Bagdad frente a Kiev, la localización en continentes distintos no es el factor que entro a desglosar. En el caso de Irak EEUU tenía preponderancia a través de la Navy y las fuerzas cercanas en la región, Rusia en su caso tenía la cercanía y usó a terceros países para proyectar fuerza.

Mientras que Bagdad es una ciudad situada en terreno mayoritariamente llano, con características desérticas alrededor (aunque cuenta con áreas urbanas densas), la falta de barreras naturales facilitan las operaciones ofensivas desde un punto de vista estratégico. Kiev por su parte está rodeada por ríos, colinas y vegetación densa en varias direcciones, lo que dificulta maniobras de tropas y unidades mecanizadas en ciertas brechas. Además, el río Dniéper divide la ciudad, ofreciendo una barrera defensiva natural. En Irak, el clima desértico presenta calor y polvo, pero las operaciones tienden a ser más predecibles que en un entorno como el ucraniano, dado que Kiev tiene inviernos severos y estaciones lluviosas que convierten el terreno en lodo, dificultando la logística y el movimiento militar (¿recordamos como quedaban los Kamaz rusos de varios ejes en la tierra con medio metro de fango en cada rueda al poco tiempo de inicio de la invasión cuando se acababa febrero y entraba marzo y abril?).

La caída de Bagdad se facilitó por una combinación de factores como la debilidad del ejército iraquí en ese momento, la superioridad tecnológica de los EE.UU. y la relativa falta de resistencia urbana organizada. Kiev por su parte era el núcleo de un país con una infraestructura militar significativa, una fuerza militar movilizada, experiencia reciente (2014) y asesoramiento, pues contaba con ISR precisa y medios de respaldo militar de potencias extranjeras. Los satélites de radar de apertura sintética (SAR), como los de Capella Space, permitieron obtener imágenes incluso en condiciones de nubosidad o baja visibilidad, Maxar Technologies, Planet Labs y BlackSky contribuyeron con imágenes de alta resolución, mostrando movimientos de tropas y daños en infraestructuras, y se permitió a Kiev Monitorear las concentraciones de tropas rusas, como la columna que avanzaba hacia Kiev desde Bielorrusia e identificar movimientos logísticos y posiciones clave de artillería y blindados. Zelensky tuvo a su disposición los satélites militares de EE.UU de la red Keyhole y Sentinel, qué ofrecieron datos de inteligencia en múltiples espectros (óptico, infrarrojo y radar). Mientras en vuelo se encontraban los RQ-4 Global Hawk y MQ-9 Reaper, que realizaron rutas cerca de las fronteras ucranianas para recopilar datos sobre el avance, y los RC-135 Rivet Joint que monitoreaba señales de radio y datos electrónicos desde las fronteras de la Alianza, entregando información a Ucrania. De hecho, me parece que Alemania también utilizó sistemas SIGINT como el ARES, aparte de drones comerciales y de acceso local que se usaron como los DJI Phantom que fueron utilizados para vigilancia táctica y reconocimiento en tiempo real. De ahí que se usarán armas portátiles contra vehículos a mansalva y no hubiese salida para las columnas cortadas, que sufrían fuego de artillería a diestro y siniestro.

En Irak eso no ocurrió en esa medida, y las fuerzas estadounidenses además pudieron establecer bases en países vecinos (como Kuwait) y usar rutas terrestres y aéreas directas para atacar una región que se encontraba en un contexto de gran desequilibrio militar, aislación y un ejército mal equipado, de hecho los últimos escalones de infantes eran tíos con un AK y cero formación, los suboficiales por su parte más de lo mismo, y premiaba llenarse los bolsillos. Mientras que el régimen de Sadam estaba solo, cualquier intento de tomar Kiev enfrentaba un entorno global mucho más hostil (cosa que ha pasado), con apoyo militar significativo para Ucrania, sanciones internacionales y resistencia coordinada. Y cabe recordar que EEUU hizo ablandamiento antes de meterse en el ajo de dos días a destajo, (5 semanas en el caso del golfo en el 91). Para terminar, recalcar que el ejercito ucraniano tiene las bases sentadas en una institución profesional de estado, además de ser el tercero más grande a nivel europeo, mientras que el iraquí era un ejército convencional debilitado, con importantes carencias estructurales y organizativas, donde la lealtad no se basaba en el profesionalismo, sino en la afiliación al partido Baaz o la cercanía al régimen de Saddam Hussein, y partiendo de ahí contaban con fuerzas paramilitares como los Fedayines de Saddam, la Guardia Republicana, la Guardia Especial Republicana... Similar a lo que sucede en Irán en cierto modo. El modo de operar era cuanto menos deficiente, y la manipulación de equipos estaba muy lejos de los estándares actuales en europa.

En resumen, las dimensiones entre EEUU y Irak son mucho más grandes que las de Rusia y Ucrania.