Fuerzas Armadas de Venezuela (2008-2010)

[Mauricio]

¿Ese no es el misil del S-300PMU3?

¿Y el resto del sistema qué? ¿Navalizado también?

[pit]

Si, es un active-homer, en realidad es del S-400, el 9M96E2 tiene 120 Km de alcance y el 9M96E tiene 40 Km de alcance, en realidad son sistema de origen naval, análogos directos al Aster-15 y Aster-30...

¿Con qué harán el MCGU?, no lo sé...pero la idea de esos bichitos de 40 Km en una Corbeta en 5-8 años, se ve interesante...el de 120 armaría a los 22350.

[Su-30MKII]

No se marcos, yo sigo creyendo que la mejor viabilidad que tenemos de ir por Buques con una capacidad de defensa Antiaerea de Zona moderna, es ir por Fragatas Rusas, o por destructores de la misma procedencia.

Por cierto y sera que es imposible ir por unos 956E, por que la defenza que incorpora (antiaerea) mas los 16 misiles antibuque lo hacen una vaina mortal para la region, el peo es que las ultimas que los chinos pidieron (creo que aun no le engtregan nada, y de hecho una de las dos sufrio un inciendio brutal mientras la construian), han tenido un costo unitario de 700 millones de dolares.

Sin embargo, hay que reconocer que si se puede sacar 2000 millones para Flankers, pues por que no 2800 millones para 4 bichos de estos por ejemplo.


Por cierto :

Grande, a futuro, si la experiencia 22380 dice algo (tendrá otra iteración a partir de la 4a unidad con mísiles DAA de zona 9M96E2) será un divertido desastre de integración de sensores por un tiempo...¿rareza?, para nada,

El 22380 y 22350 son proyectos nuevos, corbeta y fragata respectivamente, el primero indiscutiblemente sera tanto o mas caro que el 956E, y probablemente rondara los 800, 900 millones de dolares C/U.

Saludos.........

[Su-30MKII]

Si, es un active-homer, en realidad es del S-400, el 9M96E tiene 120 Km de alcance y el 9M96E2 tiene 40 Km de alcance, en realidad son sistema de origen naval, análogos directos al Aster-15 y Aster-30...

¿Con qué harán el MCGU?, no lo sé...pero la idea de esos bichitos de 40 Km en una Corbeta en 5-8 años, se ve interesante...el de 120 armaría a los 22350.

Verga que interesante de pana la posibilidad de corbetas con ese tipo de DAA de mediano alcance. Una defensa de Punto extendida que le daría posibilidad de convertirlas en Buques Escoltas muy Validos para una Armada Pequeña como la nuestra. Cabria ver solo las caracteristicas de la plataformas donde las montaran, porque las corbetas rusus no son de mucha autonomia de por si, claro esta por que no lo necesitan dentro de su doctrina naval de combate costero.

Saludos.........

[pit]

No se marcos, yo sigo creyendo que la mejor viabilidad que tenemos de ir por Buques con una capacidad de defensa Antiaerea de Zona moderna, es ir por Fragatas Rusas, o por destructores de la misma procedencia.

Caros...díficiles de mantener, calidad inferior a los occidentales (no hablo de tonterías, hablo de temas especìficos como MTBF de radares, sistemas GE de calidad muy inferior, turbinas de gas de baja vida ùtil y altos tiempos de refacción.

De nuevo, una cosa es absorber aviones de combate y otra barcos de 4500 toneladas, las necesidades logísticas son sin lugar a dudas, muy diferentes.

Mira, me encantan los buques rusos, he estudiado y leìdo mucho sobre los mismos, sobre la tàctica naval soviética, de su arte operacional y su estrategia, es un gusto personal. Pero no quisiera ver como paren en BNAR en el taller de armamento con un cañón ruso que tiene 2 o 3 veces menos vida útil que los actuales, o en DIANCA con las turbinas de gas (estos infelices aman los conceptos COGOG/COGAG...como si fueran baratos de operar)...

De la oferta naval rusa, la verdad aparte de los sistemas anti-buque, o algo puntual (como el sonar remolcado activo de bajo peso Vinietka-EM), no tengo mucha fé...

Unos hovercraft pesados como los Zubr serían un sueño humedo sino fuesen tan caros de mantener...

Por cierto y sera que es imposible ir por unos 956E, por que la defenza que incorpora (antiaerea) mas los 16 misiles antibuque lo hacen una vaina mortal para la region, el peo es que las ultimas que los chinos pidieron (creo que aun no le engtregan nada, y de hecho una de las dos sufrio un inciendio brutal mientras la construian), han tenido un costo unitario de 700 millones de dolares.

Los 956 Sarich, usan calderas de vapor hermano, porque mejor no regresamos a la tecnologìa del carbón...

Son buques carísimos de mantener, en la VMF casi ya no operan (les sacaron la chicha en los 90, revisa las listas de buque, la Flota del Norte tiene uno o dos en servicio, Bàltico tiene dos y Pacìfico tiene tres)...

Compara como se despliegan los Udaloy (Chabanenko, Tributs, Panteleyev, et all que son a gas y sus turbinas son ¡ucranianas!) a como se despliegan los Sovremenny...

Aparte, carecen de GAS, solo tienen autodefensa, y armas antibuque, 8...

Estos buques son un concepto ruso de nuevo, un tandem 956/1555.1, saca uno y pierdes la mitad de la gracia.

No gracias, pero no.

Sin embargo, hay que reconocer que si se puede sacar 2000 millones para Flankers, pues por que no 2800 millones para 4 bichos de estos por ejemplo.

Bueno, el dinero está contado, estamos en crisis (te lo confirmo) y la economía no va bien...petróleo...ingresos...prioridades.

La Armada tiene cosas más importantes que meterse con mastodontes 60-tech.

[Angreifer]

pueden tener 1000 tubos, pero vacios

No hay excusas chamo, uribe se pelo nuevamente y quiso orquestar un show mediatica y salio perdiendo...

Lastimosamente chaburro nos las gano otra vez...

Qué razonamiento tan interesante... 100 tubos, pero vacios... entonces, ¿a qué horas se gastaron 100 AT-4?...

Y Colombia no se ha pelado en nada, el vecino sí.... ¿Y cuál show mediático?... el que lo creo fue el vecino. Suecia y Colombia lo hicieron todo de forma "privada" y reservada hasta donde se pudo. Ya después, todos conocemos los hechos. Explíqueme usted eso del show... ¿a usted le parece que Suecia está para hacer shows?....

Una pregunta, digamos que si, las armas fueron entregadas por los vecinos a estos terroristas, luego, gastaron los 100 AT-4 en enfrentamientos con las fuerzas Armadas Colombianas, entonces, ¿ para que carajos se regresaban a sus guaridas con los tubos vacios ?, porque despues de usados, ya no sirven (corrijanme si me equivoco).

P.D: Cuerpo de seguriDAd de eStado de prestigioso pais, busca desesperadamente militares de pais vecino (desafectos al regimen) capaces de proveer de cualquier tipo de material militar vecino en su estuche de paquete( eso si, con todos sus seriales bien claritos ). Srs estoy seguro que en Venezuela nadie (o al menos la gran mayoria) seria capaz de meter las manos al fuego por nuestro gobierno en lo que respecta a este tema, pero por favor, Uds como que creen que tienen a las hermanitas de la caridad del Cobre en el suyo y con la clase de aliados que se gastan, como dirian en Barquisimeto, naaa guuaara. Saludos.

Una razon para que vuelvan con los tubos es que no pasara esto jejjejeje y de haber sido proveídos por algun venezolano o alguien que tenga acceso a ese material, permitir que se sigan consiguiendo otros artefactos por la misma via sin hacer mucha bulla.

[Su-30MKII]

Veamos marquitos , a ver si me entiendes mi punto, pues a mi juicio pueden ser Plataformas fabricadas en otro lado, pero sencillamente armadas en Rusia.

Una de las cosas que me hace a mi pensar en que la apuesta por Buques rusos es la mejor, o por lo menos por Buques tal vez españoles pero armados en rusia es lo concerniente a los medios SSM disponibles. Los sistemas como el OTOMAT, Gabriel, RBS-15MKIII, EXOCET block III y similares ya estan practicamente anulados por los mas modernos misiles antimisil de nueva generación. Su velocidad de ataque y sus minimas cargas g´s van en contra de estos misiles SSM subsónicos. Por ejemplo un Exocet MM-40 tira max 10G de maniobra evasiva, el RBS-15MKIII creo que 8g´s, mas los actuales sistemas antimisil realizan maniobras de caza de hasta 60g´s, capacitandolos plenamente paa dar caza de estos SSM.


En lo personal pienso que los sistemas "pesados rusos" ofrecen una posibilidad de no quedar obsoletos en apenas una decada, es más siguen desarrollandose, existen nuevas variantes como la familia SS-N-27 Novator Klub S/N o ALFA cuyo pesos de lanzamiento (entre 2000 y 1500kg dependiendo de la versión del misil) y firmas RCS son bastantes aceptables para su tamaño.

Estos misiles , estan diseñados para realizar fuertes virajes g´s con el fin de evitar las defensas del buque, el KH-31A, el Moskit son ejemplo, son capaces de realizar maniobras de hasta 40g´s, teoricamente se necesitaría misiles AA con hasta 4 veces mas esa capacidad de maniobra (160G) para cazar dichos blancos, eso sin considerar la capacidad de cazar blancos supersónicos de trayectorias no balisticas que deben de tener los radares directores y los misiles anti misil.

Los SSM supersónicos son el futuro, ya que disminuyen al máximo los tiempos de reacción de las defensas activas del buque, sus bajos RCS y su impresionante capacidad de maniobra ayudan a este cometido.

Yo me pregunto, puede Obtener en occidente Venezuela algo parecido que además este combinado con una DAA de zona regular o decente?

[Mauricio]

Una de las cosas que me hace a mi pensar en que la apuesta por Buques rusos es la mejor, o por lo menos por Buques tal vez españoles pero armados en rusia es lo mejor es los concerniente a los medios SSM disponibles. Los sistemas como el OTOMAT, Gabriel, RBS-15MKIII, EXOCET block III y similares ya estan practicamente anulados por los mas modernos misiles antimisil de nueva generación. Su velocidad de ataque y sus minimas cargas g´s van en contra de estos misiles SSM subsónicos. Por ejemplo un Exocet MM-40 tira max 10G de maniobra evasiva, el RBS-15MKIII creo que 8g´s, mas los actuales sistemas antimisil realizan maniobras de caza de hasta 60g´s, capacitandolos plenamente paa dar caza de estos SSM.


En lo personal pienso que los sistemas "pesados rusos" ofrecen una posibilidad de no quedar obsoletos en apenas una decada, es más siguen desarrollandose, existen nuevas variantes como la familia SS-N-27 Novator Klub S/N o ALFA cuyo pesos de lanzamiento (entre 2000 y 1500kg dependiendo de la versión del misil) y firmas RCS son bastantes aceptables para su tamaño.

Estos misiles , estan diseñados para realizar fuertes virajes g´s con el fin de evitar las defensas del buque, el KH-31A, el Moskit son ejemplo, son capaces de realizar maniobras de hasta 40g´s, teoricamente se necesitaría misiles AA con hasta 4 veces mas esa capacidad de maniobra (160G) para cazar dichos blancos, eso sin considerar la capacidad de cazar blancos supersónicos de trayectorias no balisticas que deben de tener los radares directores y los misiles anti misil.

Los SSM supersónicos son el futuro, ya que disminuyen al máximo los tiempos de reacción de las defensas activas del buque, sus bajos RCS y su impresionante capacidad de maniobra ayudan a este cometido.

Yo me pregunto, puede Obtener en occidente Venezuela algo parecido que además este combinado con una DAA de zona regular o decente?

No son las Gs que aguantan, sino el radio de giro.

Un misil volando a Mach 2, por muchas Gs que aguante, va necesariamente a describir una trayectoria más predecible porque su radio de giro crece con la velocidad. Mas bien obtener una solución de tiro es hasta más simple, siempre que lo detectes con tiempo para reaccionar y completar un ciclo de fuego.

Yo diría que son una reliquia de una era pasada, donde se pretendía utilizarlos en salvas enormes lanzadas desde bombarderos para ver si con suerte se llevaban un CV por delante. Ahí si que el tamaño y ojiva del mamotreto contaban.

[pit]

Una de las cosas que me hace a mi pensar en que la apuesta por Buques rusos es la mejor, o por lo menos por Buques tal vez españoles pero armados en rusia es lo mejor es los concerniente a los medios SSM disponibles. Los sistemas como el OTOMAT, Gabriel, RBS-15MKIII, EXOCET block III y similares ya estan practicamente anulados por los mas modernos misiles antimisil de nueva generación. Su velocidad de ataque y sus minimas cargas g´s van en contra de estos misiles SSM subsónicos. Por ejemplo un Exocet MM-40 tira max 10G de maniobra evasiva, el RBS-15MKIII creo que 8g´s, mas los actuales sistemas antimisil realizan maniobras de caza de hasta 60g´s, capacitandolos plenamente paa dar caza de estos SSM.

Es totalmente al contrario.

A los sistemas subsónicos roza-olas se les llama "bailarines", porque su velocidad subónica alta les permite realizar maniobras agresivas (si son 10G lo que importa es la velocidad a la que se mueven y la tasa de giro sostenido en º/seg, que es bastante alta) es lo mismo que con los aviones, estos giran más rápido y cerrado a bajas velocidades que a gran velocidad, un avión a M 1.5 girará con el mejor de los casos a 5-7 º/seg (ejemplo) sostenido a gran altitud, mientras que a la misma sobrecarga G y altitud, pero a M 0.9 puede hacerlo a 18-19º/seg...cuestiones de la física.

Desde mediados de los ochenta (MM-40 Bloque 2 MN, Harpoon Bloque 1C) los mísiles antibuque occidentales pueden hacer maniobras helicoidales (sacacorchos para los franceses) con algoritmos pseudo-aleatorios (lo que significa que no es totalmente predecible, no realizan el mismo patrón todo el tiempo) lo cual para la distancia a la cual lo ejecutan (10.000 metros al blanco, con el buscador ya enganchado al objetivo), pone en serios aprietos al CIWS que no puede calcular adecuadamente la soluciòn (recuerden que hasta sistemas como el DART/STRALES, ronda disparada, ronda que no se puede controlar), hacen el tema de la ASSMD de punto, algo bien complejo...

Los misiles subsónicos, tienen menor firma de radar (no usan conos de admisión de estatorreactores) caso ejemplo perfecto el NSM noruego, o el MM-40 Bloque 3 y Harpoon Bloque 2 que introducen RAM en las aletas de control y filtros paso banda en los rádomos, aparte por su mejor consumo de combustible y gran maniobrabilidad, pueden re-atacar al objetivo (el misil pasa por una nube de chaff de confusión o de seducción centroide y pierde el blanco, puede realizar una vuelta 180º buscando nuevos objetivos) aparte de que son realmente más fáciles de mantener, ofrecen menos impacto de cubierta y son más baratos...tienen además mayor tiempo para operar sus buscadores, lo que significa que pueden ganar mejor efectividad en sus ECCM, al tener más tiempo para realizar discriminación de contactos contra señuelos...

Los supersónicos rusos desde el 3M80, maniobran, si, pero más en forma "zig-zag", con pequeñas alteraciones de marcación, porque sencillamente la física te dice que esas masas no pueden aguantar 40G (el 3M80 hace de 10 a 15G) a esa velocidad...son por tanto más fáciles de abatir por los CIWS en ese punto de vista (otra cosa es que el tiempo de reacción que ofrecen al CIWS es mínimo y por ello los anulan, aparte que el debris a 300-400 metros del buque, lo afectará contundentemente)...

Son mas "torpes", no pueden "re-atacar" un blanco (un giro a 2.5M y 12G tiene un radio de como 80 kilómetros), tienen menos tiempo para integrar ecos y discriminar blancos (menores ECCM) y son más "ruidosos" (su firma IR y radar es mayor, y sus perfiles de vuelo para tiros de gran distancia son generalmente HI-LO, muy malos para ganar sorpresa táctica)...

Ambas opciones tienen pro y contra, pero es más fácil batir un Streaker supersónico a 15 metros del agua y 30 Km con un AEGIS/SM-2 (cosa que se ha probado con drones) que hacer lo mismo con un misil volando a 10 metros con menor firma radar y que se te puede colar en mayores números (plataforma, costo)

No veo amplia superioridad de ninguna de las partes, y este es un tema meramente doctrinal, ambos tipos de mísiles tienen ventajas y desventajas.

Para mi, la mejor opción es el 3M-50/3M-51 de la familia Klub, reune todas estas cualidades en uno o dos mísiles...

[Su-30MKII]

Los supersónicos rusos desde el 3M80, maniobran, si, pero más en forma "zig-zag", con pequeñas alteraciones de marcación, porque sencillamente la física te dice que esas masas no pueden aguantar 40G (el 3M80 hace de 10 a 15G) a esa velocidad...son por tanto más fáciles de abatir por los CIWS en ese punto de vista (otra cosa es que el tiempo de reacción que ofrecen al CIWS es mínimo y por ello los anulan, aparte que el debris a 300-400 metros del buque, lo afectará contundentemente)...

Marcos, hasta donde se :

Moskit...trayectorias helicoidales de ataque de hasta 40g´s
Exocet MM40 = 10 G´s
RBS15 MK3 = 8 G´s



Si tomamos en cuenta, que apesar de ser mas "torpes", tienen una capacidad de acelerar de manera brutal en la ultima etapa, y que por consiguiente la capacidad de respuestas de los CIWS debe ser muy velos (mas de los que son hoy dia la mayoria), pues yo veo que un ataque de saturacion de estos moustros no es para nada una comiquita.

Ambas opciones tienen pro y contra, pero es más fácil batir un Streaker supersónico a 15 metros del agua y 30 Km con un AEGIS/SM-2 (cosa que se ha probado con drones) que hacer lo mismo con un misil volando a 10 metros con menor firma radar y que se te puede colar en mayores números (plataforma, costo)

No veo amplia superioridad de ninguna de las partes, y este es un tema meramente doctrinal, ambos tipos de mísiles tienen ventajas y desventajas.

Para mi, la mejor opción es el 3M-50/3M-51 de la familia Klub, reune todas estas cualidades en uno o dos mísiles...

Coincido en que ambos conceptos y tecnologias respectivas son aun validas, pero a medida que los medios de adquisicion de blancos aereos en vuelo bajo abancen, los supersónicos tomaran una ventaja tactica indiscutible.

En cuanto a lo del 3M-50/3M51, pues si estoy de acuerdo contigo, que es una posibilidad que nada ofrece hoy día, y es contar con las dos tecnologías, pero implicaría una nueva doctrina, con nuevos conceptos. Pero estoy totalmente de acuerdo contigo.

Y es por eso mismo que reafirmo que los sistemas de armas rusos, pueden ofrecernos mucho mas de lo que occidente no vas a permitir obtener de su tecnología, a saber: Verdadera capacidad de DAA de zona y cuantitativamente superiores por buque que lo que ofrece occidente, y una capacidad Antibuque respetable que no quedara obsoleta de la noche a la mañana.


Saludos........

[Su-30MKII]

Yo diría que son una reliquia de una era pasada, donde se pretendía utilizarlos en salvas enormes lanzadas desde bombarderos para ver si con suerte se llevaban un CV por delante. Ahí si que el tamaño y ojiva del mamotreto contaban.

Yo creo que te equivocas Mauricio, no estamos hablando de Granit, estamos hablando de una generación nueva de misiles anti-buque que están en desarrollo constante, que han reducido su firma de radar, y que a futuro serán mas veloces, con menor RCS, y con mas maniobrabilidad. Y por ahora ninguna defensa aérea de Punto puede eliminar tan fácilmente.

[pit]

Los supersónicos rusos desde el 3M80, maniobran, si, pero más en forma "zig-zag", con pequeñas alteraciones de marcación, porque sencillamente la física te dice que esas masas no pueden aguantar 40G (el 3M80 hace de 10 a 15G) a esa velocidad...son por tanto más fáciles de abatir por los CIWS en ese punto de vista (otra cosa es que el tiempo de reacción que ofrecen al CIWS es mínimo y por ello los anulan, aparte que el debris a 300-400 metros del buque, lo afectará contundentemente)...

Marcos, hasta donde se :

Moskit...trayectorias helicoidales de ataque de hasta 40g´s
Exocet MM40 = 10 G´s
RBS15 MK3 = 8 G´s
Saludos........

Lo siento, los datos del 3M80 son erróneos.

[Mauricio]

Yo diría que son una reliquia de una era pasada, donde se pretendía utilizarlos en salvas enormes lanzadas desde bombarderos para ver si con suerte se llevaban un CV por delante. Ahí si que el tamaño y ojiva del mamotreto contaban.

Yo creo que te equivocas Mauricio, no estamos hablando de Granit, estamos hablando de una generación nueva de misiles anti-buque que están en desarrollo constante, que han reducido su firma de radar, y que a futuro serán mas veloces, con menor RCS, y con mas maniobrabilidad. Y por ahora ninguna defensa aérea de Punto puede eliminar tan fácilmente.

Si, pero ya nadie que juega en ligas mayores piensa en defensa de punto. Un CIWS es una última línea, última esperanza de defensa. Si ya llegas al CIWS es porque mucho ha fallado.

Estamos hablando de misiles.

Lo que te dijo Pit es correcto. Obtener una solución de tiro y una intercepción exitosa es más sencillo para un blanco rápido y no maniobrero que uno lento pero que te hace tres rizos y dos tirabuzones antes de darte el tunazo final.

No existe tal cosa como misiles que sean "más rápidos Y maniobreros. O lo uno o lo otro... caprichos de la física. Aquí, conceptualmente, los que estan en el camino con más futuro son los Occidentales.

[Su-30MKII]

Los supersónicos rusos desde el 3M80, maniobran, si, pero más en forma "zig-zag", con pequeñas alteraciones de marcación, porque sencillamente la física te dice que esas masas no pueden aguantar 40G (el 3M80 hace de 10 a 15G) a esa velocidad...son por tanto más fáciles de abatir por los CIWS en ese punto de vista (otra cosa es que el tiempo de reacción que ofrecen al CIWS es mínimo y por ello los anulan, aparte que el debris a 300-400 metros del buque, lo afectará contundentemente)...

Marcos, hasta donde se :

Moskit...trayectorias helicoidales de ataque de hasta 40g´s
Exocet MM40 = 10 G´s
RBS15 MK3 = 8 G´s
Saludos........

Lo siento, los datos del 3M80 son erróneos.

Bueno Marcos dejame revirar bien mis fuentes, pero son las que manejo desde hace algun tiempo en relacion a este misil en sus ultimas versiones.

Igual, puedo estar equivocado, o en el menor de los casos mal informado.

De ser asi, me jodiste, es decir solo quedaria a nuestro pais adquirir Corbeticas con buenas defenzas de punto AA, y exelente capacidad antimisil subsonica, todo occidental . Bueno, nada mal para la region, pero tampoco nada muy superior a lo que ya teníamos (las lupos), tal ves solo la capacidad de señalar blancos de manera colectiva tipo DATA-LINK.

De manera que segun te entiendo (y tu sabes mas que yo de eso) unos barcos rusos con los S-300 misiles Sunburn no valen la pena en absoluto.




Saludos.........

[Mauricio]

Si son superiores.

El Albatros/Aspide tiene sus rollos, consecuencia del guiado semiactivo y la limitación del número de iluminadores a bordo de los barcos. En realidad esta bastante limitado al número de misiles que puede mantener en vuelo.

Para mi ese es EL gran chiste del MICA VLS, con todo y su minúsculo alcance... son misiles de guía activa y eso no sé si lo cambia todo, pero de que ayuda...