El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

y yo repito que te vayas a incordiar a otro sitio, porque aqui nos dedicamos a opinar, no hacemos acopio de informacion oficial con el encefalograma planito, como tu.

lo entiendes, coleguita? te lo digo mas claro? necesitas lenguaje sms? argot?

[CANARD]

Yo no incordio, simplemente me da por saco que un tio con 1500 posts diga tantas tonterias.
Gracias a Dios no los he leido todos.
Las cosas en Defensa , son como son, no como nos gustaria que fueran y el hecho de aprenderse cuatro nombres de aeronaves, no nos faculta para pontificar sobre numero , unidades y polladas semejantes.
SERIEDAD, UN POCO DE SERIEDAD.

Por supuesto que le pienso contestar siempre que no concuerde con lo que dice, eso sí, sin perder la educación.

[Roberto Gutierrez Martín]

con educacion dice

Recuerda , recuerda.... sobre el buen uso de los foros y usuarios:

lo mejor para deshacerse de un trol es ignorarlo
lo mejor para deshacerse de un trol es ignorarlo
lo mejor para deshacerse de un trol es ignorarlo
lo mejor para deshacerse de un trol es ignorarlo

deberia escribirlo mil veces !

[CANARD]

¿Llevarte la contraria es ser un troll?
Pocas veces me vas a ver llevar la contraria a Tayfun MMA o Ascua, por que son tios que saben de lo que hablan.
El resto........
Aunque en este hilo en concreto, disiento de Ascua al que profeso un gran respeto.

[Roberto Gutierrez Martín]

De todas formas este proyecto de gripen naval lo que no acabo de entender es como tiene en mente a la india.

En teoria india puede cambiar los sujoi por otro avion (por poder...), pero la apuesta por el sistema STOBAR es inevitable. Por que no creo que tengan dos aviones en dos tipos de barco (y un barco ya lo tienen... al menos estan gastando ni se sabe para ello) ni creo que cambien el futuro STOBAR por un CTOL, sin experiencia previa, tecnologia de catapultas ni nada parecido.

Puede que en Bae sepan algo que nosotros no sabemos?? porque el grippen en STOBAR no le veo futuro, ni con el 414 tiene un empuje/peso superior al Su33

S2

[mma]

El gripen naval seria superior al EFA en canarias por su tratamiento anticorrosion, su gancho para operar desde pistas alternativas (canarias si puede ser objetivo) y sus menores necesidades de mantenimiento (solo por revision de motores merece la pena)

Hombre, pues depende de como y por qué.

El Mirage era un avión terrestre pero tenia un tratamiento anticorrosivo bastante majo, mejorable como todo, pero no hay nada que impida darselo a cualquier modelo de avión aparte de que con los materiales compuestos la cosa mejora mucho. El gancho vale si las pistas tienen cables (que no existen en ningun aeropuerto) pero la verdad es que si tienes que echar mano de alternativos porque te han jorobado las siete u ocho pistas que hay mal asunto. Aparte, ¿que pistas serian esas? De todas maneras es una discusión fuera de lugar porque el Efa tiene gancho. Y las necesidades de mantenimiento pues habria que verlo con los números en la mano. Por ahora dicen que el EFA va bastante bien en ese sentido y que mejora en mucho las cifras del F-18, raro se me hace que el Gripen (por lo que he visto) pueda batirlo.

y me parece que para defensa aerea de las islas no necesita gran autonomia... para atacar la otra punta de marruecos o para buscar barcos de guerra en medio del atlantico (y no veo la necesidad) si...

Pues hasta ahora las cosas han sido así y no precisamente por el tema defensa sino por las patrullas y esas cosas. Pensar en esos aviones como un medio solo y exclusivo de defensa puntual es un desperdicio, si hay alguien con capacidad de salir y estar en veinte minutos en el punto del mar que queramos (para lo que necesitemos) es un avión de este tipo, eso sin contar que mejor defenderse a trescientos kilometros que a cincuenta. Para defensa pura unos misiles y Santas Pascuas, mas barato imposible.

por cierto, los del EdA estuvieron sembrados con el F1 de qatar y el programa P3 orion va muy bien.... como para que su palabra sea dogma de fé

Nadie está libre de errores pero desde luego si hay alguien que sabe lo que necesita y que medios tiene para conseguirlo son precisamente ellos. Si su palabra no es Dogma de Fé cuando se trata de aviones de combate ya me dirás de quien nos vamos a fiar. ¿del BBVA, del Real Madrid?

Me parece una salida un poco por la tangente, te he leido mucho mejores argumentos.

De todas formas este proyecto de gripen naval lo que no acabo de entender es como tiene en mente a la india.

En teoria india puede cambiar los sujoi por otro avion (por poder...), pero la apuesta por el sistema STOBAR es inevitable. Por que no creo que tengan dos aviones en dos tipos de barco (y un barco ya lo tienen... al menos estan gastando ni se sabe para ello) ni creo que cambien el futuro STOBAR por un CTOL, sin experiencia previa, tecnologia de catapultas ni nada parecido.

Si hay algo claro en este mundillo es que la India no sigue los mismos caminos que los demás, son capaces de comprar cuatro modelos distintos para hacer lo mismo al mismo tiempo que continuan con un programa propio mas que superado, eso de la homogeneización y estandarizar como que no va con ellos.

Y están como locos por comprar todo lo que pueda darles tecnologia. Con los suecos tirando por los suelos la oferta en Brasil ofreciendo todo lo que se les pida no es descabellado pensar que ya que lo han hecho una vez hayan pensado que es la mejor manera de atacar por ese flanco.

[a615618]

Vamos a ver , como forero de salon dire que antes sólo existia el F-35B debido a que los demás eras sistemas muy caros,el AJEMA sólo tenia eso, pero con el tema de que ahora Brasil esta de moda, tambien quiere un portaaviones y la India tambien se ha apuntado pues...........parece que somos los más tontos de la clase,si se hace un buen proyecto de gripen naval ,por que no? yo me apuntaria, las últimas noticias dicen que los emals de los americanos pueden funcionar en relativamente corto plazo!

Sigamos con mi lista... para un CV 2Catapultas, 2 ascensores, 60mTm.

Alemania_____1
España______1
Suecia_______1 se tiene que mojar,
Brasil________1
India________1
Reino unido___2 Que ya lo se.....pero hay que convencerles.

[mma]

Vamos a ver , como forero de salon dire que antes sólo existia el F-35B debido a que los demás eras sistemas muy caros,el AJEMA sólo tenia eso, pero con el tema de que ahora Brasil esta de moda, tambien quiere un portaaviones y la India tambien se ha apuntado pues...........parece que somos los más tontos de la clase,si se hace un buen proyecto de gripen naval ,por que no? yo me apuntaria, las últimas noticias dicen que los emals de los americanos pueden funcionar en relativamente corto plazo!

Para ser sinceros cuando este hombre habló del F-35 los Stobar estaban mas que probados, ya se habia hablado del Efa naval, se habian hecho las pruebas con el F-18 para salir en corto y todo eso. Y habló del F-35B, a lo mejor porque es de los que piensa que cuando se tengan un par de plataformas, aunque una no sea específica, se tienen el doble de posibilidades que cuando se tiene una sola. Y en algunos casos dos es bastante mas del doble de cero, lo que ocurre cuando una específica se queda parada por la razón que sea.

[Roberto Gutierrez Martín]

Me parece una salida un poco por la tangente, te he leido mucho mejores argumentos.

seguramente.....

para empezar el tema viene de donde viene. Que el foro no existiria si los planes del estado mayor fueran siempre los mejores.
Y casi siempre lo son.... para el margen de maniobra que el gobierno les dá. Y ahí el dogma de fé es mucho mas discutible (se equivocan muchas veces e imponen criterios bastardos muchas mas, como cuando el superpuma)

Sea como fuere yo no quiero gripen en el EdA.

Lo que he defendido en alguna ocasios es un CV pequeño, no muy caro y con un avion aceptable para las misiones de la armada... quizá un derivado de un entrenador avanzado... eso me lleva a cierta redundancia con las necesidades del ala 23 (mira que está parcheado el F5)

y claro, visto lo visto sobre los F35 y los tifon y los modelos de transicion que puede haber hasta el próximo programa aeronautico, pues queda:

1- mas tifon (ideal para canarias, correcto)
2- F35, que no me agrada por motivos expuestos mil veces
3- modelo intermedio, mas economico que el tifon (si no no tiene sentido) en espera de la siguiente generacion, que puede ser tripulado o no.

Ya sabes que por mi compraba 40 tifon mas y me cargaba un ala (la 12 o la 15) y dejaba la fuerza en un solo modelo.... 125-130 tifon.

Pero aqui intento cuadrar el circulo con otros temas (es el hilo de avion naval) y la noticia del gripen naval me ha dejado descolocado, no se si entusiasmado o no.

Ademas, que argumentos tendrá un pajillero mental que se aprendio el nombre de cuatro aeronaves anteayer para contradecirte a ti? que eres un ejemplo a seguir (te han peloteado a base de bien, eh? )

en fin, que 15 F35B en el BPE y a correr, pensar con mis escasos conocimientos es agotador

[dacer]

Yo no incordio, simplemente me da por saco que un tio con 1500 posts diga tantas tonterias.
Gracias a Dios no los he leido todos.
Las cosas en Defensa , son como son, no como nos gustaria que fueran y el hecho de aprenderse cuatro nombres de aeronaves, no nos faculta para pontificar sobre numero , unidades y polladas semejantes.
SERIEDAD, UN POCO DE SERIEDAD.

Por supuesto que le pienso contestar siempre que no concuerde con lo que dice, eso sí, sin perder la educación.

A mi lo que me sorprende es que un tio con 11 post ya tenga 11 que no quieran ni verlo. Desde luego tu eficacia supera a tal de 1500, que no creo que llegue ni a 10.

Ahh, y sigue gritando

[maximo]

El tema del avion "primario" y "secundario" va a tener que ser considerado de otra manera. Nosotros hemos seguido la corriente principal en el mundo, que es tener una generacion saliente como secundaria y una entrante como principal. Lo de tener todo "aviones nuevos" es un lujo que se podia permitir USA y nadie mas. El problema es que ese concepto proviene de una epoca en que los aviones duraban veinte años como mucho y se cambiaban. Pero ahora tenemos ya aviones que duran treinta años en primera linea sin problemas (F-18) y los que llegan se van a alargar hasta los cuarenta.... ¿Que hacemos? Porque con aviones diseñados para volar cuarenta años (con las correspondientes modernizaciones) es muy dificil tener una "generacion saliente". O sea, que a lo mejor el concepto "low" puede tener cierta vigencia. Ademas, sumemosle que desde "ya" todos los aviones son swingrole avanzados y no se necesitan las especializaciones de antes.
Personalmente pienso que si tenemos sistemas de armas de tan larga vida, lo logico es frenar el ritmo de incorporacion y aprovechar para aumentar los numeros sin joder los presupuestos medienta un bajo ritmo de adquisicion e incorporacion. Dentro de cuarenta años, ya veremos.


Ahora, unas consideraciones sobre el Gripen. La primera es insistir en que sus gastos de mantenimiento sencillamente no tienen rival. Son asombrosamente bajos. A la hora de un avion para volar mucho eso hay que tenerlo en cuenta.
Pero lo asombroso del Gripen es que, intrigado por el "navalismo" sueco, he estado leyendo por ahi... Y ¡asombroso! la idea de navalizar el Gripen dista mucho de ser la boutade que esperaba. De hecho estariamos frente a un avion relativamente facil de navalizar.
El Gripen se diseño desde el principio con la premisa de operar fuera de sus bases. Eso lo sabemos todos. Muy famosas y espectaculares son las imagenes de los Gripen en las carreteras. Pues bien, resulta que eso tiene unas consecuencias en lo que respecta a la navalizacion. La mas normal es que es un avion preparado para ser llevado por una logistica muy "portatil" y muy sencilla de realizar "in situ". Eso es fundamental para un avion naval. Lo que pocos habiamos pensado es que eso de que estuviera pensado para operar fuera de las bases tendria dos derivadas muy importantes. La primera es que la corrosion no seria un factor tan dificil de llevar para adelante. Lo primero es porque es una avion con mucho material compuesto, pero lo mas trascendental es que la misma concepcion "carreteril/excursionista" ha hecho que ese tema este muy estudiado. Por ejemplo, que pueda operar sin problemas en pistas desheladas con sal, cosa que es mucho peor que el ambiente marino. Hasta ahi, todo normal... Pero queda la famosa preparacion para esos choques controlados que en los portaaviones se suelen llamar "aterrizajes". Pues bien, resulta que el avion tambien estaria bastante bien pensado para eso. Uno de los puntos que se tuvo en cuenta a la hora de pensar en operar desde pistas de fortuna es que las "tomas duras" serian la norma, no la excepcion. Al estar preparado para operar fuera de aeropuertos, el gripen estaria preparado para sendas de aproximacion salvajes, con tomas no demasiado diferentes a las de los portaaviones.
Por supuesto, el avion requiere de reformas importantes, la historia es que no serian reformas radicales del tipo que requeriria un Tifon para su navalizacion. Requeriria investigacion sobre el tema de la corrosion para cerciorarse de que no hay sorpresas. Pero el tema de los refuerzos seria relativamente facil de realizar puesto que es un avion con una celula ya de por si muy resistente y preparada. Tambien he leido que incluso es una celula ya preparada para refuerzos futuros atendiendo a su necesidad despues de haber operado "a lo bestia". Quedarian cuestiones relativamente menores como reforzar el gancho de toma, y cambiar los trenes de aterrizaje. En los traseros, por lo visto, bastaria usar amortiguadores mas fuertes sin necesidad de cambiar nada mas. El delantero habria que rediseñarlo para que fuera mas alto y para que aguantara el tiron de las catapultas de ser necesario.


Con esos datos, lo que digo es que la navalizacion del Gripen, contra lo que pensaba, no es un sintoma de locura transitoria, sino una posibilidad mas real en este avion que en el resto de aeronaves.

[CANARD]

Maximo, no es ese el problema desde mi punto de vista.

Todo se puede navalizar, es cuestión de meterle Euros (que nadie tiene) o como dicen en mi tierra "con dinés..... torrons."

La única oportunidad que tenemos y tendremos(por nuestros condicionantes políticos y económicos como Nación) es un avión V/STOL y un porta, de las dimensiones que te apetezca.25-35 mil tones de desplazamiento.Pero para lanzar exclusivamente aviones de este tipo.

[mma]

Pues sí, al final esa es la cuestión, perras. O necesidad.

Eads, según se ha podido leer por aquí varias veces, tiene una tremenda falta de cintura a la hora de encarar las ventas, porque le importa un bledo vender el avión, por problemas entre los socios o por vaya usted a saber que motivo.

Los suecos como se ha podido ver en el caso brasileño reaccionan mejor. Porque están mas necesitados o porque quieren seguir en primera linea. Así que han visto una posibilidad de negocio y se han lanzado.

Que sea factible o no solo depende de lo que se invierta pero los problemas principales de los Stobar siguen existiendo, se operan los aviones al límite con unos margenes de seguridad mínimos y ese tipo de operaciones limita las capacidades del aparato porque si no puedes catapultarlos por algún lado hay que quitar peso. Si quieres peso al despegue necesitas velocidad y eso o se lo das con pista o con catapultas, no hay mas opciones.

[Fobos]

En otros foros se esta comentando las posibilidades del Sea Gripen
y hay agunas opiniones que coinciden con lo expuesto por máximo en cuanto a que la configuración stol del Gripen facilita mucho su navalización. Ya que sólo tendrían que hacerle unos cambios mínimos, reforzamiento del tren de aterrizaje, gancho de apontaje, y tren delantero para la catapulta.
Parece que no es una idea nueva, pues se habla que ya en los años 80 se pensó en una idea similar, pero que fué abandonada por la SAAB, pero que ahora la han resucitado con el Gripen NG para ofrecerselo a la India.
Un dato que me parece interesante, se dice que podrá operar desde portaaviones con un peso máximo de 16,5 ton y apontar con un peso de 3,5 ton entre armas y combustible. (No se especifica si en version stobar o en versión catobar).
Su radio de combate va desde los 1250 en misión antibuque y 1400 en misión de defensa aérea.
Parece que este proyecto ya tiene sus años y que no se trata de un sueño de la mente calenturienta de un ingeniero de la SAAB.

[ASCUA]

Sin embargo el precio es engañoso si adquirir grippen navales lleva a construir un stobar que no necesitamos.

Ahi, ahi... ¿De que te sirve comprar un avion barato si el conjunto del sistema es mucho mas caro que la otra opcion?

No te sirve de nada, claro...
Pero el tema resurgió con el precio que van a pagar los aussies por sus primeros F-35, con todas las reservas ya que no conocemos en profundidad el contrato.
Pero que si le sumamos que el B es mas caro que el A y le sumamos lo que les cuestan los STOBAR a los indios de la india y lo que ofrecen en Francia por llevarse Rafales (sin entrar ya en navalizaciones de Gripens o Tifones); la resultante no es tan claro que sea mas cara...
Otra cosa es que sean mejor los STOVL por la posibilidad de utilizar al JC1º como porta alternativo... Pero lo que se discute aquí no es STOVL o STOBAR, se discute si el STOVL es inasumible, ¿nos quedamos sin UNAEMB?

De todas formas este proyecto de gripen naval lo que no acabo de entender es como tiene en mente a la india.

La india tiene en mente a to quisqui...
http://www.naval-technology.com/news/news70759.html
http://idrw.org/?p=2164
http://www.domain-b.com/defence/sea/ind ... craft.html
http://www.indiaenews.com/business/20091122/233056.htm
Incluso a esos que no tienen caza navalizado. Es mas, los de EADS (su vicepresidente) dice que no tiene constancia que les haya llegado la RFI, pero que si les llega se presentan...
Digo yo que este tio debería pasarse por el foro para darse cuenta que lo de un Tifón STOBAR es imposible de toda imposibilidad...

Puede que en Bae sepan algo que nosotros no sabemos?? porque el grippen en STOBAR no le veo futuro, ni con el 414 tiene un empuje/peso superior al Su33

En BAe saben lo de los estudios sobre CTOLizar y STOBARlizar al Tifón. Ergo, algo ya tienen adelantado.
Hombre, el Gripen ventajas a priori, su peso y su tamaño contenidos y poco mas...

El gripen naval seria superior al EFA en canarias por su tratamiento anticorrosion, su gancho para operar desde pistas alternativas (canarias si puede ser objetivo) y sus menores necesidades de mantenimiento (solo por revision de motores merece la pena)

Ventaja que se va a la porra si navalizas el Tifón, avión mucho mas “plastico” que el sueco y operado por el EdA, con lo que ya de base viene mas capacitado para aguantar la corrosión y ya tienes abierta la línea de mantenimiento...
Mira puestos a complicarse, el Tifón navalizado es el mas sencillo dentro de los complicados... Ah, y el mejor de todos ellos, complicados o no.

Todo se puede navalizar, es cuestión de meterle Euros (que nadie tiene) o como dicen en mi tierra "con dinés..... torrons."

La única oportunidad que tenemos y tendremos(por nuestros condicionantes políticos y económicos como Nación) es un avión V/STOL y un porta, de las dimensiones que te apetezca.25-35 mil tones de desplazamiento.Pero para lanzar exclusivamente aviones de este tipo.

Pues sí, al final esa es la cuestión, perras. O necesidad. .

Pues eso, consideremos un F-35B, caro, caro, caro. Y no hay perras.
Pero la necesidad (de aviación embarcada) sigue existiendo. Si el STOBAR alcanzara a ser viable económicamente, pues vale sería una sola plataforma... nos hemos tirado décadas con una sola plataforma. Ese es el quid de la cuestión y no otro.

La ventaja obvia de los STOVL es tan obvia que la Armada apostará por el si o si, aun siendo caro. Pero ¿y si es indecentemente caro...?

Eads, según se ha podido leer por aquí varias veces, tiene una tremenda falta de cintura a la hora de encarar las ventas, porque le importa un bledo vender el avión, por problemas entre los socios o por vaya usted a saber que motivo. .

Y sin embargo, dicen si querer entrarle al trapo de un STOBAR para la India. Quizás aquí le pongan lo que no le han puesto en otros sitios (lease Japón). Pero es obvio que para enfangarse en algo así hay que tener una base sólida, aunque sean planos de papel...