EF2000 Typhoon en el EdA

[ASCUA]

Excepto cuando se trata de discutir lo evidente, que está desfasado y que correr mucho no te salva el cul* pero que no te vean si..

Pues el raptor si se distingue por algo es por no verse además de por correr mucho y gastar poco...

En mi pueblo decir que está desfasado es poner en duda sus capacidades...

Es, como siempre he dicho, el mejor avión de su generación y el que lleva más al límite las caracteristicas de esos modelos. Pero esa generación ha visto pasar su tiempo y ahora han entrado en juego otras cosas que hace que esas prestaciones sean menos importantes de lo que se dice aquí. Porque es nuestro, si no lo fuera otro gallo nos cantaria.

¿A que no hay nadie por aquí que diga que el Su-30 MMMMK+1 o el Mig-35 son los mejores del mundo mundial cuando son productos de la misma época y con las mismas sobresalientes prestaciones? Pues si el Su se montara en Toledo y el Efa llevara la estrella roja el Su seria el mejor del mundo y del otro no hablaria nadie.

Comparar el penultimo refrito de la Mig o la Sukhoy con los EFA, tiene delito...
Y comparar al EFA con Rafale y Grippen, tambien... Aquí ya se ha dicho montones de veces que el salto entre un Mirage y un Rafale, no tiene nada que ver con el salto entre un bizcocho y el EFA...
Otra cosa es que tu no te lo creas...

Nadie discute que pertenecen a la misma categoria los tres eurocanards. Pero no por ello hay que meterlos en el mismo saco...
Del mismo modo que no metemos en el mismo saco al Raptor y al F-35, por mucho que ambos pertenezcan a la misma generación. Porque se parecen ambos en prestaciones lo que un huevo a una castaña...

[mma]

Pues el raptor si se distingue por algo es por no verse además de por correr mucho y gastar poco...

Pues mejor para el, tiene las dos cosas para que cada uno elija la que mas le gusta. Si no lo ves venir y encima llega a todo trapo el leñazo que te puede dar es pequeño.

Pero eso no quita que el que no te vean siempre ha sido mejor que el correr para esquivar la bala.

En mi pueblo decir que está desfasado es poner en duda sus capacidades...

En el mio no. Es lo bueno de que no venga en el RAE, que cada pueblo lo interpreta como quiere.

Comparar el penultimo refrito de la Mig o la Sukhoy con los EFA, tiene delito...
Y comparar al EFA con Rafale y Grippen, tambien... Aquí ya se ha dicho montones de veces que el salto entre un Mirage y un Rafale, no tiene nada que ver con el salto entre un bizcocho y el EFA...

Pues me parece magnífico, como no tenemos Rafales pues eso que nos evitamos.

Pero no te quiero contar si el salto entre estos dos es grande como debe de ser pasar del F-18 al F-35.

Otra cosa es que tu no te lo creas...

Eso que ganamos porque así teneis con quien discutir. El pensamiento único por el simple motivo de la propiedad es muy aburrido, cuando lo aplican los franceses le llamamos chovinismo como algo despectivo pero cuando lo hacemos nosotros es la única postura lógica.

Lo bueno que tiene es que cuando el F-35 lleve unos redondeles rojos y amarillos en los planos la furtividad se convertirá por arte de birlibirloque en lo mejor del mundo y todos estaremos de acuerdo. Será mas aburrido pero solo es cuestión de tiempo.

[Urbano Calleja]

Bueno, es tu logica que yo no comparto. Desfasado para mi no quiere decir que este superado por otros aparatos, sino que no es capaz de cumplir eficazmente con los cometidos para los que fue diseñado: el Dedalo a dia de hoy estaria desfasado (por ejemplo), o los MIrage III estan desfasados (otro ejemplo).

Que el EF no es el mejor avion del mundo? A mi no me queda ninguna duda:
- como interceptor el Raptor esta por encima
- como avion de ataque en profucndidad no tiene capacidades suficientes aun , el B2 es mucho mejor, y posiblemente hasta el F35 tenga mejores capacidades
- en transporte de tropas no tiene nada que hacer
- en combate mas alla del contacto visual (con el meteor de por medio) es posiblemente el caza con mejor pegada en el mercado
- en combate evolucionante y a corta distancia, posiblemente es el mejor caza dle mercado

Para mi, no es estar desfasado.
Puede que el F35 sea superior o muy superior en segun que conceptos (cosa que nadie te niega), pero otra es que sea entrar el F35 en juego y tener que dejar todos los EF en tierra porque ya no son utiles, ni validos ni pueden hacer nada de nada frente al F35.

[tayun]

Pero eso no quita que el que no te vean siempre ha sido mejor que el correr para esquivar la bala.

Yo creo que si alguien ha defendido la necesidad de que España en un futuro a medio plazo se implique de forma directa en el marco furtivo tripulado, he sido yo. Ese futuro a medio plazo pasa sin duda por el F-35. Ahora bien, si bien no soy partidario de aplicar el pensamiento único en ninguna materia, ciertas conductas como la que llevas semanas perpetrando en ciertos hilos, tienen la virtud de radicalizar hasta el extremo de crear un matiz de indeterminación en todo aquello que previamente se pensaba.

No obstante, sigo creyendo firmemente que el siguiente escalón que subamos nos dejará en la esfera de la furtividad tripulada, de la mano del avión de Lockheed. Ahora bien, tú y yo partimos de puertos bien diferentes para arrivar a un mismo destino. Una y otra vez mezclas el concepto furtivo con el convencional, los identificas, los mides y los enfrentas cuando no hay comparación posible, porque trabajan en base a leyes diferentes, absolutamente opuestas en la mayor parte de los casos. Ese error de base hace que jamás ciñas el viento oportuno que te lleve al puerto desado, porque es un error fundamental, angular y básico.

Respecto a los comentarios acerca del Tifón, hay que estar muy lejos del avión, de las tripulaciones y del resto del personal técnico, para afirmar el nivel de tonterías, mentiras y descalificaciones que aquí se han vertido. Tonterías y descalificaciones enteras, y mentiras a medias, que son las más difíciles de rebatir, porque o se está sobre el terreno o no hay forma posible de demostrar con palabras lo que alguien no está dispuesto a creer.

El personal del Ejército del Aire ha estado históricamente muy implicado con la flota de Hornets finlandeses, una flota que lleva meses realizando su ya segunda MLU, y que técnicamente siempre se ha encontrado a nivel global un pasito por delante de la nuestra. Por los motivos políticos que todos conocemos, los Hornets finlandeses solo disponían de armamento aire-aire, y es ahora cuando se les está dotando de armamento aire-tierra de precisión. Si decimos que nuestros aviones eran superiores a los suyos, porque lanzaban LGBs, Harms, Mavs...., no decimos una mentira, decimos solo una mentira a medias.

[dacer]

bueno, voy a aportar mi granito de arena del offtopic de seguir hablando de "ef2000 vs F35" en el hilo del "Ef2000" en vez del hilo "ef2000 vs F35".

La ultima produccion de Disney!!!.. Ehh, no, queria decir, la ultima de pataletas comerciales de unos contra otros. Es basicamente lo mismo.

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... -f-35.html

Eurofighter boasts Typhoon reign over F-35
By Stephen Trimble

Eurofighter has launched a new campaign to assert the supremacy of the Typhoon against the Lockheed Martin F-35 in air-to-air combat, describing internal simulations giving the former an advantage over a numerically superior F-35 attack force.

The campaign is aimed at challenging Lockheed's claims that the F-35 enjoys a 6:1 exchange ratio over modern fighters.

Eurofighter also hopes to dispel creeping global acceptance of Lockeed's description of the F-35 as a fifth-generation fighter that is implicitly superior to so-called fourth-generation fighters, such as the Typhoon. The challenge appears as several countries face decisions over buying both aircraft. On 20 July, Italy announced a decision to cancel a planned Tranche 3B contract for 25 Typhoons.

In Eurofighter's view, buying F-35s at the expense of fewer Typhoons reduces the air force's overall capability. Eurofighter respects the F-35 as a world-class fighter for the air-to-ground mission, but not as a fighter in the traditional role as an air-to-air machine, says Craig Penrice, a Typhoon pilot and marketing adviser.

Lockheed and programme officials have claimed that the days of traditional dogfighting are over. A promotional video released last year by F-35 supplier Northrop Grumman claims, for example, that "manoeuvrability is irrelevant" to a modern fighter. The video shows the F-35 can defeat opponents not with dogfighting skill, but by firing missiles agile enough to turn 180º.

Eurofighter, however, claims the F-35 lacks all-aspect, very low observable stealth, and is vulnerable to detection and defeat by non-stealthy opponents.

In an internal simulation series, Eurofighter found that four Typhoons supported by an airborne warning and control system (AWACS) defeated 85% of attacks by eight F-35s carrying an internal load of two joint direct attack munitions (JDAM) and two air-to-air missiles, Penrice says.

According to Laurie Hilditch, Eurofighter's head of the future requirements capture, the F-35's frontal-aspect stealth can be defeated by stationing interceptors and AWACS at a 25º to 30º angle to the F-35's most likely approach path to a target.

© Geoffrey Lee/Eurofighter

Partiendo de que considero que todo es publicidad y delirios de comerciales.

Me hace gracia la "supuesta" afirmacion de Lockheed, "manoeuvrability is irrelevant". Recuerdo un post en que llegue a decir que si al final los cazas de superioridad aerea serian B-52 armados con misiles BVR, o ya pensando los mismos AWACS E-3, simplemente habria que preocuparse de hacerlos "stealth" y "5th generation". Sinceramente me parece que a dia de hoy la cosa no es asi. Dudo mucho que la maniobravilidad sea algo desfasado. Mas aun cuando despues la andan proclamando en sus F22. Vamos que todas las logicas que se usan para defender la supremacia aerea del F22 ahora no se aplican para el F35. No comment.

Por otro lado, tambien me hace gracia Eurofighter. "...stationing interceptors and AWACS at a 25º to 30º angle...". Para ponerlos en esos angulos, quizas primero debas saber por donde te vienen?. Tambien en el supuesto (8 F35) vs (4 EFA +1 AWACS). Y si quitas el AWACS de la ecuacion?. Y si haces 4 vs 4, o 8 vs 8, o (8 EFA) vs (4 F35 + 1 AWACS). Quizas lo determinante en tal simulacion sea el AWACS?

Bueno, ahi quedan las divagaciones tanto mias como de los comerciales. Aunque creo que habria que seguirlas en el hilo indicado:
http://www.militar.org.ua:8080/foro/eur ... 6d180bab2c

Saludos

[mma]

Yo creo que si alguien ha defendido la necesidad de que España en un futuro a medio plazo se implique de forma directa en el marco furtivo tripulado, he sido yo. Ese futuro a medio plazo pasa sin duda por el F-35.

Pues mira, ya somos dos.

Ahora explicaselo a esta gente que solo se basa en que el Efa es mejor porque corre mucho y sube muy rápido. Y que por eso hay que sustituir al F-18 con él en vez de seguir avanzando. No se puede decir tonteria mas grande pero es palabra de Ley, si se te ocurre decir lo contrario eres un mentiroso o algo peor.

Una y otra vez mezclas el concepto furtivo con el convencional, los identificas, los mides y los enfrentas cuando no hay comparación posible, porque trabajan en base a leyes diferentes, absolutamente opuestas en la mayor parte de los casos. Ese error de base hace que jamás ciñas el viento oportuno que te lleve al puerto desado, porque es un error fundamental, angular y básico.

¿Perdón?

Si hay algo he repetido hasta ser cansino es que la furtividad cambia completamente la forma de combatir y que no por tener peores prestaciones puras un avión furtivo es peor puesto que se basa en esa furtividad para alcanzar antes la posición. No se trata de correr mucho para lanzar muy lejos sino de aprovechar que el otro no sabe que estás ahí.

Quienes hacen comparaciones directas una y otra vez son los que se basan siempre en lo mismo, carga mas, sube mas y corre mas comparando prestaciones y números directamente y no hay manera de que acepten que las reglas del juego han cambiado.

Respecto a los comentarios acerca del Tifón, hay que estar muy lejos del avión, de las tripulaciones y del resto del personal técnico, para afirmar el nivel de tonterías, mentiras y descalificaciones que aquí se han vertido.

Pues ya que nos ponemos así a a lo mejor estoy tan lejos de el que he podido preguntarle a ese personal técnico por qué han sido ellos los que han bautizado al avión como churro (y eso que estaban bien acostumbrados después de lidiar con los zarrios) o por qué vuelan en siete años lo que en otra unidad se hace en poco mas de uno.

Pero nada, seguir con vuestro pensamiento único de gran nivel y no os molesto mas con mis mentiras y tonterias.

[tayun]

Pues ya que nos ponemos así a a lo mejor estoy tan lejos de el que he podido preguntarle a ese personal técnico por qué han bautizado al avión como churro (y eso que estaban bien acostumbrados después de lidiar con la puesta en marcha de los zarrios) o por qué vuelan en siete años lo que en otra unidad se hace en poco mas de uno.

Estas tan lejos, que dudo que hayas visto uno de cerca, avión y técnico.

[fjm]

Me hacen gracias las afirmaciones de Lockheed de que el dogfighting está muerto y de que la maniobrabilidad es irrelevante, argumentando de está forma das a entender que habrá bastantes modelos más maniobrables que el F35 y que si llegas a situarte en una situación de dogfighting con un F35 pues más lo mejor que puede hacer el piloto del F35 es ponerse a rezar.

Y ya sé que hay quien argumenta que es muy difícil coger al F35 en combate cerrado, lo cual probablemente sea cierto para países con buena infraestructura, pero no olvidemos que habrá países que compren como mucho 10-20 F35 y carecerán totalmente de medios AWACS y otros apoyos similares, para ellos la posibilidad de que un enemigo les sorprenda no es nada descabellado y el F35 no podría escapar de esta trampa (no tiene las condiciones). Creo que en un futuro a medio plazo el PakFa se va a vender muy bien.

[dacer]

Me hacen gracias las afirmaciones de Lockheed de que el dogfighting está muerto y de que la maniobrabilidad es irrelevante, argumentando de está forma das a entender que habrá bastantes modelos más maniobrables que el F35 y que si llegas a situarte en una situación de dogfighting con un F35 pues más lo mejor que puede hacer el piloto del F35 es ponerse a rezar.

Y ya sé que hay quien argumenta que es muy difícil coger al F35 en combate cerrado, lo cual probablemente sea cierto para países con buena infraestructura, pero no olvidemos que habrá países que compren como mucho 10-20 F35 y carecerán totalmente de medios AWACS y otros apoyos similares, para ellos la posibilidad de que un enemigo les sorprenda no es nada descabellado y el F35 no podría escapar de esta trampa (no tiene las condiciones). Creo que en un futuro a medio plazo el PakFa se va a vender muy bien.

Es que por alli van mis pensamientos. Un F35, para los USA, esta bien. Por que?, pues porque cerca habra un F22, con lo que ya dejate de pensar en un dogfight con un F35. Y entre F35 y F22, habra algun AWACS, y posiblemente algun AEGIS tambien por la zona. Claro, con AWACS+AEGIS+F22, lo que le sumes, sera bueno en A-A. Porque no llegara a producirse tal enfrentamiento. Pero para mi, me quedaria con un A-10, en A-A va a ser tan bueno como el F35 (no va a haber enfrentamiento), y en A-S esta mas que probado, a costes lejos de un F35.

Ahora, que paises compradores de F35 pueden poner "AWACS+AEGIS+F22" junto a sus adquiridos F35?. Ninguno, el F22 no es exportable. Asi que necesitamos "AWACS+AEGIS+AvionSuperioridadAerea". AvionSuperioridadAerea seria: EFA?, Rafale?, Gripen?. A nosotros nos serviria debido a nuestros EFA. Pero ya que dependemos de los EFA, porque comprar F35 en vez de mas EFA, o UCAV?

Saludos

[ASCUA]

Me hacen gracias las afirmaciones de Lockheed de que el dogfighting está muerto y de que la maniobrabilidad es irrelevante

Viniendo del fabricante del raptor, la verdad es que es para reirse, si...

Otra cosa es que tu no te lo creas...

Eso que ganamos porque así teneis con quien discutir. El pensamiento único por el simple motivo de la propiedad es muy aburrido, cuando lo aplican los franceses le llamamos chovinismo como algo despectivo pero cuando lo hacemos nosotros es la única postura lógica.

Lo bueno que tiene es que cuando el F-35 lleve unos redondeles rojos y amarillos en los planos la furtividad se convertirá por arte de birlibirloque en lo mejor del mundo y todos estaremos de acuerdo. Será mas aburrido pero solo es cuestión de tiempo.

Fíjate tu si estoy yo lejos del pensamiento único, que yo aún no tengo claro que va a sustituir al F-18...
Tu estás emperrado en que será el F-35, por narices...
Yo todavía espero que la Us Navy nos de mas opciones con el sustituto del Rhino e incluso no descartaría colaborar con mis compis los coreanos en su KF-X

A mi, si los redondeles los pintamos aquí, me pone mas, que quieres que te diga....

[cancrexo]

Pues yo entablaría negociaciones con BOEING, para entrar en el desarrollo y producción de este:



Para el EA y si fuese el caso con un porta CTOL o VTOL para la AE.
De no haber tal porta, para la AE el F-35B.
Imagen vía Foro FAS, colgada por el forista AJ.
Perdón por el OFF Topicazo.
Un saludo.

[maximo]

sostiene mma

¿A que no hay nadie por aquí que diga que el Su-30 MMMMK+1 o el Mig-35 son los mejores del mundo mundial cuando son productos de la misma época y con las mismas sobresalientes prestaciones?

No. Porque eso no es cierto. Tampoco leeras a nadie decir lo mismo de los F-15 y F-16. Oh...¡wait!. Si, eso si lo han dicho. Aunque no gente seria.

Lo de que les han ofrecido el montaje local a esos tipos es algo que han dicho "los tipos", aunque teniendo en cuenta el follon interno que tienen y las peleas parlamentarias, a saber. A ver si lo encuentro.

explicaselo a esta gente que solo se basa en que el Efa es mejor porque corre mucho y sube muy rápido. Y que por eso hay que sustituir al F-18 con él en vez de seguir avanzando.

Pero no es eso. La cuestion es "¿Es el F-35 lo suficientemente bueno como para justificarlo?". Y por ahi las dudas son tremendas. Que si, que si un avion hiciera todo lo que dicen que un avion de futuro tiene que hacer seria cojonudo y no habria discursion. Pero es que no es el caso El F-35 no es que deje de ser bueno en ciertas areas, es que es directamente malo. Y su furtividad esta siendo muy discutida. Tanto por si puede ser mantenida un numero de años adecuada como si realmente es tan buena como dicen. Volvemos a señalar el mismo punto de siempre: la tecnologia furtiva de verdad no se exporta, pero el F-35 si se puede exportar. ¿¿¿¿??? O sea, que las dudas sobre el gordito son mas que evidentes. A lo mejor dentro de diez o quince años, con el gordito volando en alguna fuerza aerea "neutral", pues podamos ver si es el timo del año o el avion total. Pero al estado actual (y de los proximos años) del F-35, ni de coña se le puede tener en cuenta por delante de otras opciones. De hecho, ver como la misma compañia que un dia pone por las nubes las caracteristicas de uno de sus productos para al dia siguiente, en otro producto, decir que esas caracteristicas son irrelevantes... Hombre, mucho no tranquiliza. Asi que...¿Es el F-35 el avion que se tiene en mente para realizar esas funciones tan cacareadas? Personalmente, pienso que no. Que el F-35 no garantiza una discreccion suficiente, y que el resto de sus cualidades son deficientes. Y a precio de lingote de oro.

Sostiene fjm

ya sé que hay quien argumenta que es muy difícil coger al F35 en combate cerrado, lo cual probablemente sea cierto para países con buena infraestructura, pero no olvidemos que habrá países que compren como mucho 10-20 F35 y carecerán totalmente de medios AWACS

Y esa es una verdad como un templo. Y ya la hemos discutido. Si eres los USA, tener un F-35 no representa ningun problema. Si eres... Paquistan, por poner un ejemplo de usuario de F-16, el F-35 te deja vendido. El F-35 es un paso atras en todo, salvo en furtividad... ¿Y si tu estructura de fuerza aerea no te permite utilizar esa caracteristica al cien por cien? Pues con el F-35 estas vendido.

[dacer]

..... Y a precio de lingote de oro.

Sostiene fjm

ya sé que hay quien argumenta que es muy difícil coger al F35 en combate cerrado, lo cual probablemente sea cierto para países con buena infraestructura, pero no olvidemos que habrá países que compren como mucho 10-20 F35 y carecerán totalmente de medios AWACS

Y esa es una verdad como un templo. Y ya la hemos discutido. Si eres los USA, tener un F-35 no representa ningun problema. Si eres... Paquistan, por poner un ejemplo de usuario de F-16, el F-35 te deja vendido. El F-35 es un paso atras en todo, salvo en furtividad... ¿Y si tu estructura de fuerza aerea no te permite utilizar esa caracteristica al cien por cien? Pues con el F-35 estas vendido.

Al igual que si eres USA el F35 no es ningun problema (por ir acompañado de AWACS, etc), tambien podriamos decir lo mismo para paises con un avion de supremacia aerea como el EFA. Podriamos decir que el F35 para nosotros tampoco es un problema. Ya que con otros medios tendriamos una buena capacidad de conseguir supremacia aerea.

El problema viene, con el precio del F35, que no es precio de un "complemento", y que tambien se tiende a reducir la flota o ir a por un modelo unico. Y por alli el F35 si es un problema.

Saludos

[Meteorswarm]

F-35 ¿ES UN CAZA INTERCEPTADOR? O ¿ES INTERCEPTADO?
¿QUINTA GENERACION?
¿SUPERIORIDAD AEREA?

NO es un caza interceptador.......,con crucero de 1,2 mach y velocidad maxima 1,8 a 30000 pies cuando sus compañeros se mueven a 1,5 mach a 60000 pies y superan holgadamente el +2 mach.ESTA LIMITADO EN MANIOBRAVILIDAD (20 3 G3)EN MEDIA Y ALTA ALTITUD NO PUDIENDO "JUGAR" CON EL "NO ESCAPE DE LOS MISILES ENEMIGOS CUANTO ESTOS VIENEN DE FRENTE O LATERALMENTE"

Los Aesa de un caza son miniawacs pero no un "Awacs",quien da una verdadera situacion de un campo de batalla en tiempo real es el Awacs.

¿5generacion? si como caza de ataque a tierra con pinitos en Superioridad aerea.Una avioneta tambien puede ser stealth y no por ello la llamamos 5 generacion de avionetas.El concepto stealth son 2 sinergias que son Stealth o LO y alta velocidad para deslocalizarse de los radares enemigos y evitar ser metido en los "NO escape" de los misiles enemigos,por ello el factor altitud (60000 pies) y regimenes de supercrucero altos(1,65+ mach) con esa altitud son cruciales mas el acompañamiento del "furtivismo" o stealth llegado el caso.LA SINERGIA DE AMBOS PRODUCE UN EFECTO EN LOS RADARES ENEMIGOS CONOCIDO COMO "DESLOCALIZACION",APARTE DE UN MAYOR RANGO DE ZONA "NO ESCAPE"CON LOS MISMOS MISILES.EL JUGAR CON LAS ZONAS NO ESCAPE DE UN OPONENTE SOLO LO PUEDE HACER UN CAZA DE ALTA MANIOBRAVILIDAD Y POTENTES MOTORES QUE ALCANZAN ALTOS REGIMENES DE VELOCIDAD SUPERCRUCERO y AFTERBURNER EN BREVE TIEMPO,POR ELLO SIEMPRE ES OBLIGADO LA OPCION 2 MOTORES POR QUE EL EMPUJE DE LA MASA DE UN CAZA TIENE MUCHO MAS EMPUJE EN DOBLE QUE EN UN SIMPLE MOTOR.Los motores de un Superioridad aerea estan pensados para que a partir de cierta altitud su regimen y supercrucero Y CAPACIDADES DE CONSEGUIR LLEGAR AL MACH 2 EN BREVE TIEMPO sean superiores a los cazas de tierra.

En los ejercicios Garuda India enfrentaron a 2 rafale,un f16 y un sukoi,los rafale simplemente desplegaron sus towed decoy para dejar un rastro al enemigo,el f-16 y suko llegaron a la zona pero los rafale recojieron los towed decoy y tanto el f-16 como el suko los perdieron de su radar.

Si encuentro el enlace os lo dejare por aqui.

[tayun]

En los ejercicios Garuda India enfrentaron a 2 rafale,un f16 y un sukoi,los rafale simplemente desplegaron sus towed decoy para dejar un rastro al enemigo,el f-16 y suko llegaron a la zona pero los rafale recojieron los towed decoy y tanto el f-16 como el suko los perdieron de su radar.

Si encuentro el enlace os lo dejare por aqui.

¿Qué fue lo que desplegaron los Rafale?