EF2000 Typhoon en el EdA

[samurayito]

Y me da la impresión que tanto Rafale como sobre todo el Raptor, llegaron a este mundo algo mas equipados que el Tifón...
Y de todas maneras, como apuntaba Ismael, este sistema no es malo solo en el Tifón. Hasta los yankis se quejan...

Mas bien di que el Tifon ha pecado de mal marketing, haciendo demasiado publico el tema de las tranches, porque los cuatro paises adquirientes asi pactaban y publicaban las sucesivas firmas de nuevos lotes, cuando el Raptor, con sus blocks, y el Rafale con sus F-1, F-2, F-3... , como tu mismo dices, han hecho lo mismo pero nadie se lo echa en cara.

Ese Raptor potente, que diria un sevillano, que tenia en servicio casi tantas versiones como aviones volaban, alguna que apenas podian disparar misiles AA hasta hace poco, o ese Rafale F-1, que mas bien es un Rafale "formula Renault", que el que empieza a ser bueno es el F-2...

O mejor dicho, si se lo echan en cara en su propio pais los que realmente saben de que va el tema y son criticos, pero en este foro siempre habra alguen que acuse a los españoles de esto o de aquello por defender algo que por casualidad es suyo, que por una vez ademas no es ni tan siquiera malo.

Ya lo dijo Churchill: el Typhoon es el peor avion de combate actual, si excluyes a todos los demas aviones que se fabrican actualmente.

De los que han dejado de construirse o aun no han empezado a construirse no dijo nada.

Saludos

[dacer]

Evidentemente el EFA ha tenido problemas para salir adelante, retrasos y problemas, quizas mas o quizas menos que los demas. Y los que les quedan aun. Pero tambien planteando la "critica" del JEMAD, planteo otra pregunta.

¿Tan mal nos ha salido el proyecto EFA?. Si en su dia no hubieramos decido que el C16 iba a ser el EFA, ¿cual hubiera sido el sustituto de los C14?

Tendriamos Rafale?, gripen?, mas F18?, F18A?, SH?, estariamos suspirando por F35 listos para volar?

Quizas de todos esos, las mejores opciones, para dia de hoy, serian F18 y SH, pero el C16 no es la columna vertebral de nuestro EA a dia de hoy, esos son los C15. Sera el dia de mañana, y quizas entonces ya estos ya no sean la mejor opcion.

Bajo mi punto de vista, el EFA, con todos sus defectos, es a dia de hoy el mejor C16 posible. Borrando el pasado, aun asi, se le puede criticar no tener aun decidido el futuro, fruto de las tranches, y de los compromisos de otros con el gordito. Creo estamos en la mejor posicion, pero tenemos que apostar duro por el futuro del avion, no es algo facil siendo el socio "minoritario", pero es lo que hay.

Saludos, y perdon por el tocho filosofico

[fjm]

Como bien dice dacer las alternativas al Eurofighter eran pocas las otras opciones eran el Rafale y una nueva versión de F18 Made in Europe (ni siquiera era un Super Hornet si no algo más bien superior a los F-18 C/D sobre la misma plataforma).

El F-15 nunca fue una opción para los países socios porque se buscaba una plataforma con costos operativos más bajos.

Así que esas eran las opciones Eurofighter, Rafale, y F-18 europeo y que de entre los posibles candidatos debía ser lo mejor posible en A-A debido a las carencias de los socios (España menos) que andaban con F-4, Tornados, Jaguar, Mirage F1,...

Dentro de las 3 opciones y que la mayoría de los socios querían el mejor posible en A-A de estos la única opción que quedaba era el Eurofighter.

[Orel .]

Mas bien di que el Tifon ha pecado de mal marketing, haciendo demasiado publico el tema de las tranches, porque los cuatro paises adquirientes asi pactaban y publicaban las sucesivas firmas de nuevos lotes, cuando el Raptor, con sus blocks, y el Rafale con sus F-1, F-2, F-3... , como tu mismo dices, han hecho lo mismo pero nadie se lo echa en cara.

Efectivamente, Samurayito.

Ascua (sé de sobra que no crees que sea un mal caza, no hace falta que me lo digas, compañero Por repetir cosas, yo tampoco digo que sea el mejor del mundo, ni que "remasterizados" no estén hoy día cerca... ¿pero y a futuro?):

Da la impresión, leyéndote, que no podíamos hacer mas que lo que hicimos. Me da la impresión que no, que se escogió esa forma de construcción principalmente por un tema económico...

Pero si lo digo en mi mensaje bien claro: se trata de problema económico... pero de todos, no sólo nuestro: del Raptor, del Rafale... Porque se desintegró la URSS y el presupuerso para todo lo de Defensa cayó en picado. En todas partes. Y empezaron las reducciones bestiales en todas las FAS. Y aquí además nos tocó Maastricht y el bregar con 4 naciones. Luego ya la crisis actual no hizo más que "rizar el rizo".

Y me da la impresión que tanto Rafale como sobre todo el Raptor, llegaron a este mundo algo mas equipados que el Tifón...

Pues no, Ascua. Como te cita Samurayito, el Raptor y el Rafale iniciales estaban no verdes, verdísimos. Vamos, como nuestros EFAs, no nos engañemos. A eso me refiero con que a todos nos ha ido igual. Puede que el EFA vaya algo más reatrasado, vale, pero aún así, depende de con quién comparemos. ¿Con el actual Rafale Tranche 3 F3.2? Pues resulta que tiene mayor panoplia AS... pero a cambio no tiene DVI, ni visor de casco, ni un equipo de vuelo nuevo, ni IRST, ni señuelos remolcados.... Así que depende. Yo prefiero tener antes los sistemas internos del caza, que lo que va colgando ya se lo podré poner luego. De hecho, en ese sentido, para mí el EFA está mucho más avanzado que el de Dassault. Sin dejarme engañar porque tire A2SM o esté en Astán.

Si en estos últimos años españoles y alemanes hubieramos flaqueado, italianos e ingleses se cargan la tranche 3 seguro y vete tu a saber si de paso no se cargan la evolución natural del bicho.
Y bien que lo sabes...

Mira, no se puede decir eso cuando los EFAs más avanzados y que se han pedido con lo más son... los ingleses. Ellos han pedido antes que andie los señuelos remolcados, los LWR, los simuladores en versión desplegable, el AESA (y si no se lo "damos" se van a hacer uno por su cuenta, ya están en ello)... Así que puede que quisieran recortar (como nosotros, anda tú) pero ersulta que son los que más piden desarrollar para el caza. ¿Los que menos? Alemania, uno de los que dices que presionan. Porque ellos incluso lo querían inicialmente sin DASS... luego se arrepintieron, menos mal. Pero aún así, sin señuelos remolcados, sin LWR, los primeros suyos no tenían siquiera el MAW....

Vamos, que al menos a RU no se le puede acusar de no querer desarrrollar el caza. Rastreros sí, ya que se las buscan para vender sus excedentes quitando la posibilidad de producir aviones nuevos, pero no de lo otro.

¿Tan mal nos ha salido el proyecto EFA?. Si en su dia no hubieramos decido que el C16 iba a ser el EFA, ¿cual hubiera sido el sustituto de los C14?
Tendriamos Rafale?, gripen?, mas F18?, F18A?, SH?, estariamos suspirando por F35 listos para volar?

Ya lo dije en este foro hace un tiempo. Como comentan Dacer y Fjm, lo máximo a lo que podíamos aspirar a mediados-finales de los 90 (que es cuando habríamos ejecutado los contratos) eran F-16 Block 40/42 (no los actuales Block 50/52+, ni mucho menos los Block 60), F-18C/D de últimos lotes (porque el SH no existía aún) o F-15E (no versiones más recientes).
Claramente, como decís, mucho mejor y más adecuado que todos esos es el EFA.

Ah, otro detalle: No olvidemos que debido a nuestra participación en todos los aspectos del caza desde su definición y al tener un control mayor que nunca sobre softwares, tecnologías, etc, hace del EFA el caza que más adaptado ha estado a las necesidades españolas en toda su Historia. Porque no le compramos el caza a otros, si no que lo especificamos, desarrollamos, fabricamos y "trasteamos" aquí. No digo tooodo, pero sí muuucho más qu con cualquier otro caza. Y recuerdo: pese a los buenísimos retornos del FACA, el EFA nos da proporcionalmente muchísimo más. Es que no sé si os hacéis una idea.

Eso cuenta no mucho, si no un Mundo entero.

Un saludo

[Jhom]

[quote="OrelAh, otro detalle: No olvidemos que debido a nuestra participación en todos los aspectos del caza desde su definición y al tener un control mayor que nunca sobre softwares, tecnologías, etc, hace del EFA el caza que más adaptado ha estado a las necesidades españolas en toda su Historia. Porque no le compramos el caza a otros, si no que lo especificamos, desarrollamos, fabricamos y "trasteamos" aquí. No digo tooodo, pero sí muuucho más qu con cualquier otro caza. Y recuerdo: pese a los buenísimos retornos del FACA, el EFA nos da proporcionalmente muchísimo más. Es que no sé si os hacéis una idea.

Eso cuenta no mucho, si no un Mundo entero.

Un saludo[/quote]

Amen! no hay que pedirle permiso a nadie para tocar aqui o alli y eso siempre es weno...

[ASCUA]

Y me da la impresión que tanto Rafale como sobre todo el Raptor, llegaron a este mundo algo mas equipados que el Tifón...
Y de todas maneras, como apuntaba Ismael, este sistema no es malo solo en el Tifón. Hasta los yankis se quejan...

Mas bien di que el Tifon ha pecado de mal marketing, haciendo demasiado publico el tema de las tranches, porque los cuatro paises adquirientes asi pactaban y publicaban las sucesivas firmas de nuevos lotes, cuando el Raptor, con sus blocks, y el Rafale con sus F-1, F-2, F-3... , como tu mismo dices, han hecho lo mismo pero nadie se lo echa en cara.

No nos comparemos con otros que los tiros no van por ahí.
Esto es lo que posteo JoseLs:

Ayer vino a decir el JEMAD que no se pueden abrir programas tan prolongados como el EF-2000 que se dilatan tanto en el tiempo. Dijo que se habian dado cuenta que era mejor disponer del 90% de capacidades a corto plazo, que esperar 10 años para tener el 100%.

Yo creo que esta vez el JEMAD es claro y diáfano...
Aquí nadie trata de ir contra el Tifón a través de las tranches. Lo que dice el JEMAD es que “se habían dado cuenta”, o sea, que no es una opinión, es una realidad palpable.

Ese Raptor potente, que diria un sevillano, que tenia en servicio casi tantas versiones como aviones volaban, alguna que apenas podian disparar misiles AA hasta hace poco, o ese Rafale F-1, que mas bien es un Rafale "formula Renault", que el que empieza a ser bueno es el F-2...

Me parece a mi que de no poder lanzar Sidewinders X a no poder disparar misiles, hay una pequeña diferencia...


Yo diría que, llamense galgos o podencos, tranches o blocks, el yanki és considerablemente mas rápido en evolucionar que el Tiffie o el Rafale...

Y que el Rafale anda algo mas avanzado en su “road map” particular que el Tifón, me parece a mi que lo hemos hablado ya muchas veces...

[ASCUA]

Evidentemente el EFA ha tenido problemas para salir adelante, retrasos y problemas, quizas mas o quizas menos que los demas. Y los que les quedan aun. Pero tambien planteando la "critica" del JEMAD, planteo otra pregunta.

¿Tan mal nos ha salido el proyecto EFA?. Si en su dia no hubieramos decido que el C16 iba a ser el EFA, ¿cual hubiera sido el sustituto de los C14?

Tendriamos Rafale?, gripen?, mas F18?, F18A?, SH?, estariamos suspirando por F35 listos para volar?

Quizas de todos esos, las mejores opciones, para dia de hoy, serian F18 y SH, pero el C16 no es la columna vertebral de nuestro EA a dia de hoy, esos son los C15. Sera el dia de mañana, y quizas entonces ya estos ya no sean la mejor opcion.

Bajo mi punto de vista, el EFA, con todos sus defectos, es a dia de hoy el mejor C16 posible. Borrando el pasado, aun asi, se le puede criticar no tener aun decidido el futuro, fruto de las tranches, y de los compromisos de otros con el gordito. Creo estamos en la mejor posicion, pero tenemos que apostar duro por el futuro del avion, no es algo facil siendo el socio "minoritario", pero es lo que hay.

Yo creo que nos estamos equivocando de medio a medio si buscamos una critica al avión en lo que dice el JEMAD...
El JEMAD ni siquiera critica la gestión en términos de mal hecha o bien hecha. Dice que es preferible hacer las cosas de modo distinto... que no es exactamente lo mismo.

Desde luego que a día de hoy el Tifón es el mejor C-16 posible. Lo que dice el JEMAD es que no podemos tirarnos 10 años en evolucionar un avión del 0 al 100% durante 10 años. Si lo dice el JEMAD será por algo, digo yo...

Como bien dice dacer las alternativas al Eurofighter eran pocas las otras opciones eran el Rafale y una nueva versión de F18 Made in Europe (ni siquiera era un Super Hornet si no algo más bien superior a los F-18 C/D sobre la misma plataforma).

El F-15 nunca fue una opción para los países socios porque se buscaba una plataforma con costos operativos más bajos.

Así que esas eran las opciones Eurofighter, Rafale, y F-18 europeo y que de entre los posibles candidatos debía ser lo mejor posible en A-A debido a las carencias de los socios (España menos) que andaban con F-4, Tornados, Jaguar, Mirage F1,...

Dentro de las 3 opciones y que la mayoría de los socios querían el mejor posible en A-A de estos la única opción que quedaba era el Eurofighter.

El JEMAD habla del EFA, cierto, pero no para criticar el avión, mas bien la forma de construirlo tan dilatada en el tiempo...
El JEMAD no quiere otro avión, quisiera un EFA terminado a día de hoy y sobre todo, un avión al 90% de sus posibilidades en un periodo muy corto de tiempo desde su recepción por el EdA...
Yo desde luego, e imagino que todos vosotros, lo prefeririais...
Chatos, el que no esté de acuerdo con eso o crea que es un imposible industrial, que lo diga; pero me parece a mi que algo suficientemente “malo” está pasando para que el JEMAD se descuelgue con unas declaraciones como esas y si lo hace será porque hacer las cosas de otra manera es factible.
Y “esas cosas” no tienen que pasar indefectiblemente por comprar of the shelf en el extranjero o impedir que el EdA se imbrique en la “parición” del avión si ello fuera posible...

[Orel .]

Gracias por la tabla Ascua.

Yo diría que, llamense galgos o podencos, tranches o blocks, el yanki és considerablemente mas rápido en evolucionar que el Tiffie o el Rafale...

Yo mismo dije que el EFA iba (dependiendo, eso sí) algo más retrasado que sus contemporáneos, como el Raptor. Pero, de todos modos, Ascua, ¿Sabes la burrada que se invirtió en el Raptor? ¿Y te parece que para esa burrada esos tiempos son aceptables? Me refiero a que si aquí vemos con malos ojos el tiempo de desarrollo para lo invertido, imagínate si no pasó también allí.

Y el hecho de que hasta hoy no tenga un misil off-boresight (algo que es actual) es llamativo. Por mucho que sea "el rey de llegar sin ser visto". O hasta hace dos días el Link-16. Y su visor de casco será el del F-35... cuando esté operativo, de aquí a 3 años por lo menos. Vamos, que en todas partes cuecen habas.
Me diréis que no había prioridad por ello... Claro. Aquí sabemos (o deberíais saber) que tampoco había prioridad en el EFA para repotenciarle los motores, para ponerle panoplia AS, el AESA, los CFT, o las TVN. Sí, lo creáis o no, no eran prioridades. Había otras muchas cosas importantes que dejar pulidas.

Por cierto, el F-22 es (y será aún más) un gran "striker", por supuesto (p.ej. como lo fue el F-117). Y como podemos ver en esa tabla. Pero no olvidemos que la ausencia de FLIR/LD y el coste de operación limita bastante el tipo de misiones realizables. Por cierto, lo primero dicho es bueno... y malo (lo de que será un gran atacante). Porque el F-22 viene a sustituir también en parte a los F-117 e incluso en parte a los F-15E... sólo que siendo muchísimos menos que los F-15C, F-15E y F-117 juntos. Decían que habría un FB-22 interdictor... ¿pero cuándo? Porque los F-117 ya se fueron y eran 50...

(Perdonad que me vaya un momento por las ramas: al menos yo no considero pese a lo anterior al F-22 polivalente porque esto implica no sólo capacidades si no también doctrina y tácticas de uso. Y el F-22, por cifras y costes, no será operado como un polivalente, no sé si me explico. Estará disponible para destruir un bunker de mando y control, pero no para reventar un vehículo ligero enemigo, porque se saldría de madre. No sé si me explico.)

Y que el Rafale anda algo mas avanzado en su “road map” particular que el Tifón, me parece a mi que lo hemos hablado ya muchas veces...

Siempre he dicho (perdonad si no lo he recordado recientemente) que el Rafale está más avanzado... dentro de su evolución pactada particular.
Es decir, es como si Francia tuviera ya firmada su "T3B" (el "road map") y nosotros aquí aún pensando qué llevará finalmente la T3A y con una panoplia AS mucho menor.
Hasta ahí todo bien.
Peeero, ¿qué pasa si vemos más allá? Pues de entrada la panoplia AA del Typhoon es mayor. Y tenemos que la versión más avanzada del Rafale, a entregar a partir de 2013, lleva un AESA que se queda por detrás de los yanquis existentes de hace años. Lleva un OSF que sólo tiene vía TV (no útil de noche ni con nubes). No tiene DVI, ni visor de casco, ni un equipo nuevo para el piloto, ni señuelos remolcados, ni los motores de 9 Tm de empuje... Así que repito: ¿qué prefieres Ascua? Yo lo tengo claro.
Y perdonadme por repetirme pero Tayun, del que me fío tal vez indebidamente, afirma que el Rafale es si duda menos revolucionario que el EFA. Porque se quiso así para abaratar, perfecto, es decir, obtienen lo que pidieron. Pero al comparar...

Chao

[ASCUA]

Mas bien di que el Tifon ha pecado de mal marketing, haciendo demasiado publico el tema de las tranches, porque los cuatro paises adquirientes asi pactaban y publicaban las sucesivas firmas de nuevos lotes, cuando el Raptor, con sus blocks, y el Rafale con sus F-1, F-2, F-3... , como tu mismo dices, han hecho lo mismo pero nadie se lo echa en cara.

Efectivamente, Samurayito.

Ascua (sé de sobra que no crees que sea un mal caza, no hace falta que me lo digas, compañero Por repetir cosas, yo tampoco digo que sea el mejor del mundo, ni que "remasterizados" no estén hoy día cerca... ¿pero y a futuro?):

Da la impresión, leyéndote, que no podíamos hacer mas que lo que hicimos. Me da la impresión que no, que se escogió esa forma de construcción principalmente por un tema económico...

Pero si lo digo en mi mensaje bien claro: se trata de problema económico... pero de todos, no sólo nuestro: del Raptor, del Rafale... Porque se desintegró la URSS y el presupuerso para todo lo de Defensa cayó en picado. En todas partes. Y empezaron las reducciones bestiales en todas las FAS. Y aquí además nos tocó Maastricht y el bregar con 4 naciones. Luego ya la crisis actual no hizo más que "rizar el rizo".

A ver, ¿y si el JEMAD piensa que impedir los desarrollos largos pueden minimizar las influencias de factores externos?
¿Y si piensa que tener un avión mas maduro, con menor evolución estando ya operativo, no solo tiene las ventajas operativas obvias, si no otras que no conocemos?

Me da la impresión que estáis crucificando al pobre hombre por decir lo que todos pensamos: Que tenemos un gran avión, que difícilmente podríamos tener nada mejor y que su desarrollo debería estar ya prácticamente concluido porque todos los gadgets futuros, todos, están hoy ya desarrollados...

Y me da la impresión que tanto Rafale como sobre todo el Raptor, llegaron a este mundo algo mas equipados que el Tifón...

Pues no, Ascua. Como te cita Samurayito, el Raptor y el Rafale iniciales estaban no verdes, verdísimos. Vamos, como nuestros EFAs, no nos engañemos. A eso me refiero con que a todos nos ha ido igual. Puede que el EFA vaya algo más reatrasado, vale, pero aún así, depende de con quién comparemos. ¿Con el actual Rafale Tranche 3 F3.2? Pues resulta que tiene mayor panoplia AS... pero a cambio no tiene DVI, ni visor de casco, ni un equipo de vuelo nuevo, ni IRST, ni señuelos remolcados.... Así que depende. Yo prefiero tener antes los sistemas internos del caza, que lo que va colgando ya se lo podré poner luego. De hecho, en ese sentido, para mí el EFA está mucho más avanzado que el de Dassault. Sin dejarme engañar porque tire A2SM o esté en Astán.

No voy a discutir contigo sobre lo verde que estaba el Rafale porque puede ser cierto (aunque luego se han puesto las pilas), es mas dudoso lo del Raptor...
Y en todo caso, si me parecen mal las tranches del EFA, me parecen mal las tranches del Rafale, como es lógico...
Lo del raptor me parece significativamente mas veloz que los europeos, independientemente de que el sistema de fabricación por blocks se parezca mucho o poco a lo de nuestras tranches.
Si no se trata de tranches o blocks, se trata de que entre la primera y la última pase media vida operacional del avión...

Si en estos últimos años españoles y alemanes hubieramos flaqueado, italianos e ingleses se cargan la tranche 3 seguro y vete tu a saber si de paso no se cargan la evolución natural del bicho.
Y bien que lo sabes...

Mira, no se puede decir eso cuando los EFAs más avanzados y que se han pedido con lo más son... los ingleses. Ellos han pedido antes que andie los señuelos remolcados, los LWR, los simuladores en versión desplegable, el AESA (y si no se lo "damos" se van a hacer uno por su cuenta, ya están en ello)... Así que puede que quisieran recortar (como nosotros, anda tú) pero ersulta que son los que más piden desarrollar para el caza. ¿Los que menos? Alemania, uno de los que dices que presionan. Porque ellos incluso lo querían inicialmente sin DASS... luego se arrepintieron, menos mal. Pero aún así, sin señuelos remolcados, sin LWR, los primeros suyos no tenían siquiera el MAW....

Vamos, que al menos a RU no se le puede acusar de no querer desarrrollar el caza. Rastreros sí, ya que se las buscan para vender sus excedentes quitando la posibilidad de producir aviones nuevos, pero no de lo otro.

Excepto nosotros, que a ultimisima ahora con las declaraciones del SEDEF respecto a una posible cancelación de la 3B, todos los demás han puesto en un brete el programa, en alguna ocasión...
Y una vez abierta la caja de Pandora, a saber como habriamos acabado...
Me repito mas que el ajo, lo se; puede que el JEMAD quiere evitar, entre otras cosas, esa precisamente...
En 15 años da tiempo a que se caiga el muro, que arrastre a la URSS, que las crisis vengan y vayan y vuelvan a volver y que recorten, retrasen o dilaten programas capitales.

¿Tan mal nos ha salido el proyecto EFA?. Si en su dia no hubieramos decido que el C16 iba a ser el EFA, ¿cual hubiera sido el sustituto de los C14?
Tendriamos Rafale?, gripen?, mas F18?, F18A?, SH?, estariamos suspirando por F35 listos para volar?

Ya lo dije en este foro hace un tiempo. Como comentan Dacer y Fjm, lo máximo a lo que podíamos aspirar a mediados-finales de los 90 (que es cuando habríamos ejecutado los contratos) eran F-16 Block 40/42 (no los actuales Block 50/52+, ni mucho menos los Block 60), F-18C/D de últimos lotes (porque el SH no existía aún) o F-15E (no versiones más recientes).
Claramente, como decís, mucho mejor y más adecuado que todos esos es el EFA.

Eso no lo discute nadie, pero no preferiríamos tener todos los CFT, las TVC y el AESA ya montados, pues eso es lo que quiere el JEMAD...
No caer en el mismo error, dos veces...

Ah, otro detalle: No olvidemos que debido a nuestra participación en todos los aspectos del caza desde su definición y al tener un control mayor que nunca sobre softwares, tecnologías, etc, hace del EFA el caza que más adaptado ha estado a las necesidades españolas en toda su Historia. Porque no le compramos el caza a otros, si no que lo especificamos, desarrollamos, fabricamos y "trasteamos" aquí. No digo tooodo, pero sí muuucho más qu con cualquier otro caza. Y recuerdo: pese a los buenísimos retornos del FACA, el EFA nos da proporcionalmente muchísimo más. Es que no sé si os hacéis una idea.

Eso cuenta no mucho, si no un Mundo entero.

Da la casualidad que el FSCA ya tiene nombre y apellidos y todos lo conocemos...
Pero dudo mucho, a pesar de que hice una coña de las mías al respecto, que el JEMAD esté decantándose por comprar of the shelf a diseñar, codiseñar y fabricar o cofabricar nuestro propio avión...
No creo que el JEMAD piense eso.
Y si lo piensa, yo desde luego no estoy de acuerdo con el...
Ahora bien, tampoco me cierro en banda, lo primero es lo primero y luego están las ventajas industriales.

[maximo]

sostiene dacer

Mi interpretacion, el JEMAD, prefiere comprar fuera un producto terminado, que desarrollar uno propio. Comprar hoy y tenerlos para ultima hora de la tarde, aunque sea peor que lo que nos construiriamos nosotros mismos. Que no cumplen el 100% de las necesidades, vale, pero los tenemos listos ya.

Y por eso creo yo que lo mejor es que estas decisiones las tomen los politicos, pero que a veces las cosas salgan ranas. Porque el militar atiende a lo suyo, pero despues habria que preguntarle que, de donde va a sacar el dinero para pagar el material ¿De una industria que no se tiene porque no se invirtio en ella? El otro dia lei, creo que en este foro, que el fabricante obtiene un ahorro del cuarenta por ciento en el EFA (sin tneer en cuenta que se termine vendiendo o no, solo con recuperaciones de impuestos,etc, etc). O sea, que si el EFA vale cien millones, a nostros nos cuesta solo sesenta... Y cuando el EFA se vaya por los desagües de la historia, queda toda la industria, todo el saber y las perras que ha dejado durante su vida.


Sostiene Jupiter.

Se anunció en varias ocasiones que el AESA estaba listo

Y esta listo. Tu puedes poner AESA cuando quieras. Otra cosa es si no te interesa poner otras cosas antes. E incluso en el tema del AESA hay que definirse por el nivel que quieres. Porque hay AESAs, y "AESAs". Y los que estan entrando en produccion ahora mismo corren el riesgo de quedarse obsoletos en muy poco tiempo gracias al cambio de las tecnologias de los modulos. Eso sin tener en cuenta el que la mitad de los AESAS que hay por ahi rulando son peores que el CAPTOR. CAPTOR que vemos que goza de muy buena salud, por cierto.

sostiene ismael

El que compras en el extranjero, lo normal es que lo compres ya hecho, o sea, al 100% de capacidades.

Con muchas comillas. Sera si compras un material ya probado, en uso y en pleno camino hacia su obsolescencia. Si pretendes comprar un avion nuevo, te tienes que meter en el mismo camino que el EFA. O sea, los bloques de desarrollo, la introduccion de capacidades, etc, etc... O sea, que si lo que buscas es un F-16.... adelante. Pero si buscas algo mas moderno, no vas a tener muchas mejoras precisamente sobre el EFA.

sostiene Orel

Vale, Ascua, entonces, ¿qué habríamos hecho? ¿No disponer del caza para irnos entrenando hasta hoy, en que nos dieran directamente un estándar T2 avanzado? Porque todos estos años nuestros técnicos, nuestros pilotos, etc, se han estado entrenando gracias a disponer de ellos, aunque no fuera a plena capacidad.

Yo no se si esto es ahora, es de suponer que no puesto que la incorporacion de ahora son "detalles", mientras que las anteriores eran fundamentales. Mas lo que decia es que, hasta no hace mucho, la curva de aprendizaje de las personas que tenian que manejar el avion (desde pilotos hasta el que le saca las fotos) era mas baja que la de la incorporacion de sistemas. O sea, que las personas que trabajan en el avion tardan mas en saber sacarle partido que el que tardaban los gadget en llegar. Recordemos que nosotros recibimos los F-18 ya terminados y con buena parte de los libros escritos, y aun asi se tardaron años en sacarles partido. Y con el EFA estamos hablando de un avion rompedor muy diferente en todo a sus antecesores.

sostiene samurayito

Mas bien di que el Tifon ha pecado de mal marketing, haciendo demasiado publico el tema de las tranches

Se podria decir mas alto, pero no mas claro. ¿Quien sabe como va el Raptor de retrasado e incompleto? Porque lo va un huevo, y si escarbamos en como se esta financiando su terminacion nos echamos las manos a la cabeza... pero alli te lo venden cargandose a los desepticon (o como se diga) y todos aplaudimos con las orejas. Pero cuando te dicen que no puede ni lanzar sidewinder, ponemos cara rara y decimos "¿de verdad? noooo..."

[tayun]

Porque el militar atiende a lo suyo, pero despues habria que preguntarle que, de donde va a sacar el dinero para pagar el material .......

Eso es absolutamente cierto en el fondo de la idea, en el concepto, pero no es menos cierto que Defensa trabaja sobre el dinero que se le ajusta desde el Gobierno. Vamos, que no llegas a la tienda y pides que te pongan cuarto y mitad de jamón del bueno, sino que dejas la pasta en el mostrador y preguntas: chacho, ¿cuánto jamón del bueno me pones con esto?.

[Orel .]

Me da la impresión que estáis crucificando al pobre hombre por decir lo que todos pensamos:

No, no Ascua, no crucifico a nadie. Expreso que no estoy de acuerdo con su afirmación (al menos como ha sido expuesta aquí) y razono el porqué.
No tengo porqué tener razón.

No voy a discutir contigo sobre lo verde que estaba el Rafale porque puede ser cierto

Si lees revistas francesas de los años 2003 y por ahí, y en recopilaciones posteriores, verás que dicen que los Rafale iniciales sólo podían usar Magic II, y sólo en visual (pues el radar aún no funcionaba pese a estar instalado y aún no tenían OSF) y gracias. Ni siquiera el cañón. No les funcionaba nada: ni el MIDS, ni el Spectra, ni comunicaciones más allá de lo básico, ni sistemas automáticos... como a sus "vecinos". Vamos, lo normal al menos en los cazas actuales.

Y en todo caso, si me parecen mal las tranches del EFA, me parecen mal las tranches del Rafale, como es lógico...

Ya, pero es lo que tocaba. Si no hay"pela", no hay "pela".

Lo del raptor me parece significativamente mas veloz que los europeos

Yo no lo veo tan así. Puede. En todo caso, hasta tener una buena capacidad (más allá de que fuera furtivo "por su fuselaje") ha tardado años.

Excepto nosotros, que a ultimisima ahora con las declaraciones del SEDEF respecto a una posible cancelación de la 3B, todos los demás han puesto en un brete el programa, en alguna ocasión...

Estoy de acuerdo. Pero, repito, RU ha sido siempre el que más cosas y más nuevas le ha querido meter al EFA. Y a las pruebas me remito: LWR, señuelos remolcados, MAW, capacidad AS (FLIR/LD, EGBU) antes que nadie, que quieren AESA, etc... En mi opinión, son ellos quienes tiran del carro, para bien. Tecnológicamente, porque luego son unos traidores en las ventas, jeje.

pero no preferiríamos tener todos los CFT, las TVC y el AESA ya montados, pues eso es lo que quiere el JEMAD...

¿Pero es operativamente necesario ya? Ésa es la clave, no que lo tenga ya (porque como bien dices, existen, que es importante). Porque si hablas con pilotos de EFA te dicen que por ellos bien, pero realmente hoy día no lo necesitan, y que están ahora mismo a muchas otras cosas.

Ahora bien, tampoco me cierro en banda, lo primero es lo primero y luego están las ventajas industriales.

Exacto. El EFA nos da lo pedido. En cuanto a lo segundo, supongo que te refieres a todo, no sólo industriales, porque además de industrales son tecnológicas y económicas. Una cosa es, por ejemplo, que se monten aquí los EFAs (que es industrial) y otra cosa es que fabriquemos aquí componentes de última generación (tecnológico). Y lo de económicos va porque los impuestos que percibe España por la actividad en el EFA no son beneficios industriales como tales, si no económicos puros y duros.

O sea, que las personas que trabajan en el avion tardan mas en saber sacarle partido que el que tardaban los gadget en llegar. Recordemos que nosotros recibimos los F-18 ya terminados y con buena parte de los libros escritos, y aun asi se tardaron años en sacarles partido. Y con el EFA estamos hablando de un avion rompedor muy diferente en todo a sus antecesores.

Efectivamente, Maximo. Y del cual estamos redactando los manuales nosotros mismos.

Un saludo

[Orel .]

Un detalle: en el foro se comentó hace ya tiempo esto:

la capacidad del Raptor es cuatro veces la de un F-16 de última generación y dos veces la de un strike Eagle.
...
El factor de superioridad de un avión sobre otro [esas cifras anteriores] es perfectamente cuantificable desde hace muchos años, y constituye uno de los elementos objetivos de decisión previos a la adquisición de un nuevo sistema.

¿Alguien sabe cuáles son los factores de superioridad del EFA sobre algunos cazas?

[JoseLs]

Un detalle: en el foro se comentó hace ya tiempo esto:

la capacidad del Raptor es cuatro veces la de un F-16 de última generación y dos veces la de un strike Eagle.
...
El factor de superioridad de un avión sobre otro [esas cifras anteriores] es perfectamente cuantificable desde hace muchos años, y constituye uno de los elementos objetivos de decisión previos a la adquisición de un nuevo sistema.

¿Alguien sabe cuáles son los factores de superioridad del EFA sobre algunos cazas?

Si tenemos en cuenta que dos EFA en Canarias se ventilaron a 8? F-15C ... podemos afirmar como poco que su capacidad es como minimo 4 veces superior a un F-16C 52+ / F-15C/D (es decir somos cautelosos y reducimos un 50% esa capacidad). Si aun queremos reducir mas ¿podriamos decir que en EFA tiene las capacidad de 2 F-16 block 60 / F-15SE / F/A-18E?

[Orel .]

Josels, pedía factores de superioridad más o menos oficiales como aquellos. Es que eso son cuentas de la vieja Si el Raptor equivale a 4 Vipers recientes, está claro que el EFA a menos. ¿Pero cuánto: dos, dos y algo... no tengo ni idea. Era curiosidad, no es qu sea vital tampoco.

Por otro lado, una duda que tengo, Tayun: la T3A está asegurada pero sería la T3B la más "revolucionaria". ¿Si no se firma esa T3B consideras que el EFA se quedará en un muy buen avión, en lugar de un avión excelente? Viendo como ves las cosas, digo (desarrollos de software, sistemas (AESA, DASS, etc)). ¿Sin T3B es imposible alcanzar la fusión de sensores plena, etc...? Vamos, si crees que podrían no firmarse nuevos aviones (la T3B) pero sí desarrollar (buena) parte de la tecnología asociada. ¿Podría "sustituir" a dicha T3B una exportación "completa" (en el sentido de financiación)? Gracias de antemano.