Programa FX-2 de cazas para Brasil

[Mauricio]

Mi pregunta para ti Mauricio es la siguiente:

¿Qué avión es mejor para Brasil por su fabricante o también lo que la compañía productora tiene más que ofrecer al país en cuestión?

Gripen.

[tayun]

....lo que si se puede ver a simple vista es que tiene un diseño sencillo,

¿Podrías ampliarnos un poco este comentario? Gracias de antemano.

¿Qué avión es mejor para Brasil por su fabricante o también lo que la compañía productora tiene más que ofrecer al país en cuestión?

No estoy de acuerdo con Mauricio. Tanto Dassault, como EADS o Boeing, se encuentran en posesión de la propiedad intelectual de muchos de los sistemas que sus productos ofrecen. Saab también, pero no al mismo nivel. Cualquiera de los paises implicados directamente con la dirección de las anteriores empresas, pueden ejercer su derecho a veto en el traspaso de tecnología sensible, como es el caso de los sistemas Data Link. En este caso en concreto, Brasil podría verse abocado a trabajar en un sistema de red personalizado y no compatible con el de otros usuarios. Eso por poner un simple ejemplo.

[Mauricio]

....lo que si se puede ver a simple vista es que tiene un diseño sencillo,

¿Podrías ampliarnos un poco este comentario? Gracias de antemano.

¿Qué avión es mejor para Brasil por su fabricante o también lo que la compañía productora tiene más que ofrecer al país en cuestión?

No estoy de acuerdo con Mauricio. Tanto Dassault, como EADS o Boeing, se encuentran en posesión de la propiedad intelectual de muchos de los sistemas que sus productos ofrecen. Saab también, pero no al mismo nivel. Cualquiera de los paises implicados directamente con la dirección de las anteriores empresas, pueden ejercer su derecho a veto en el traspaso de tecnología sensible, como es el caso de los sistemas Data Link. En este caso en concreto, Brasil podría verse abocado a trabajar en un sistema de red personalizado y no compatible con el de otros usuarios. Eso por poner un simple ejemplo.

No es por eso tayun.

El FX-2 es el comienzo de un programa más amplio, donde se supone que el modelo elegido va a reemplazar también a los F-5M y AMX. Los 36 de primera instancia deben dar lugar a la compra de 36 más y hasta 120 en total, al menos eso dice la FAB. Yo no veo modo o manera que encuentren el dinero para un total de 72 a 120 Rafales o SH, pero si veo que lo encuentren para al menos 36 + 36 Gripens.

Otra cosa es el alcance de las respectivas cooperaciones. Dassault y Boeing se han comprometido a traspaso de tecnología. Saab ha ofrecido co-propiedad del proyecto.

[tayun]

Yo no veo modo o manera que encuentren el dinero para un total de 72 a 120 Rafales o SH, pero si veo que lo encuentren para al menos 36 + 36 Gripens.

Es que esa no era la pregunta. Una cosa es el dinero disponible por parte del cliente, y otra muy diferente las capacidades que la empresa pueda ofrecer.

Saab ha ofrecido co-propiedad del proyecto.

Saab no puede ofrecer la copropiedad de algo que no es suyo. Valga de ejemplo el Data link que antes mencionaba.

Las negociaciones nunca suelen llegar a un límite extremo por el bien de las relaciones comerciales en general, pero eso tampoco es óbice para que se afirme con rotundidad que Saab puede ofrecer más contraprestaciones que el resto, porque dado ese caso extremo, eso no es cierto. No le quito con ello un ápice de su capacidad al Gripen ni a la industria sueca. Solo destaco un hecho objetivo.

[vissioner]

Saab no puede ofrecer la copropiedad de algo que no es suyo.

Una pregunta: y cómo sabemos si SAAB tiene o no tiene la licencia de explotación de los componentes del Gripen con un tercero?; porque puede darse el caso que quizás Suecia adquirió estos dispositivos en su momento con los mismo derechos a los que Brasil aspira hoy, aunque mantuviera la fabricación en el país de origen para ahorrar costes de infraestructura industrial.

Es una suposición.

Saludos cordiales,

[Condorb]

Tayun: Cuando me refiero a un diseño sencillo, si ves una imagen del Grippen NG no tiene grandes complejidades en el fuselaje del avión, las aletas canard le da mejor maniobrabilidad, pero en el general la estructura no tiene componentes que lo hagan más complejo, es un avión muy pulcro así como la mayoría de las aeronaves de su tipo.

Claro que puede ofrecer la coproducción, pues el proyecto es sueco, no es de coparticipación con otros países, el data link, motores y demás componentes que adquiere Saab de otras compañías como proveedores, que es muy distinto a lo que pasa con el EuroFighter Typhoon que es un proyecto multinacional.

Ahora que un país puede pedir que no se venda a un determinada nación como USA que normalmente no permita la venta de sus armas o productos de defensa a países que pueden ser un riesgo para su seguridad nacional, mejor dicho a sus intereses.

Saludos

[Kraken]

Una "licencia de explotación" es muy diferente a la copropiedad, que es lo que señala Tayun.

Saab puede tener permisos de exportación y fabricación por terceros de determinados componentes o sistemas, como podría ser subsistemas del radar o del motor, pero eso es algo muy diferente de otorgar la copropiedad de dichos sistemas.

Lo que ofrece Saab es que Brasil entre como socio en el desarrollo del Gripen NG, aportando financiación y participando empresas brasileñas en la fabricación de ciertos componentes, de ahí lo de "copropietario" que se menciona algunas veces. Al igual que se formó en su momento Saab-BAe Gripen AB para las versiones "export" del Gripen C-D.

[Mauricio]

Yo no veo modo o manera que encuentren el dinero para un total de 72 a 120 Rafales o SH, pero si veo que lo encuentren para al menos 36 + 36 Gripens.

Es que esa no era la pregunta. Una cosa es el dinero disponible por parte del cliente, y otra muy diferente las capacidades que la empresa pueda ofrecer.

No, no era la pregunta. Pero creo que es la respuesta correcta de todos modos. Al final el limitante real va a ser dinero. Como decimos en mi pueblo... "deseos no preñan". ¿Brasil quiere 72 a 120 cazas? Sencillísimo entonces, porque de esos tres, hay dos que no pueden permitirse.

Las negociaciones nunca suelen llegar a un límite extremo por el bien de las relaciones comerciales en general, pero eso tampoco es óbice para que se afirme con rotundidad que Saab puede ofrecer más contraprestaciones que el resto, porque dado ese caso extremo, eso no es cierto. No le quito con ello un ápice de su capacidad al Gripen ni a la industria sueca. Solo destaco un hecho objetivo.

Ya, es objetivo y tienes razón. Y yo destaco otro hecho igualmente objetivo - que Saab ya ha ofrecido más que Dassault y más que Boeing. Una diferencia importante entre el Rafale, el SH y el Gripen es que dos de los tres existen y el tercero está por terminarse de desarrollar. La industria aeronáutica Brasileña, estimo yo, va a aprender más de participar en un caza desde su diseño e ingeniería que en abrir una línea de producción donde fabrican un caza que ya existe.

Curiosamente en otro tema me insistías que esto mismo hacía del Tiffie el mejor caza del Mundo para España. ¿Y ahora?

[OliverBR]

Interesante la discusion de los amigos foristas sobre el FX, se nota que la preferencia en general es por el Gripen, tanto por sus costes como las posibilidades de desarollo conjunto entre Brasil y Suecia. De todo modo parece, ojo, parece que la decision esta tomada y para logo sera tornada publica y que elo vencedor va a ser el Rafale.
Les dejo un link de una grande revista de economia de aqui y que trata del asunto de las empresas envolvidas:

http://www.istoedinheiro.com.br/noticia ... RTUNIDADES

Entre los competidores una declaracion de los EEUU pesa mucho encontra el F-18:

O principal secretário assistente do Departamento de Estado dos Estados Unidos, Thomas Kelly, afirmou que, embora o Brasil tenha sido incluído no “grupo de elite” dos parceiros comerciais do país, ao lado de economias como Reino Unido e Japão, os Estados Unidos não repassarão o código-fonte — que dá acesso irrestrito às informações da aeronave — do caça F-18 Super Hornet caso a Boeing vença a licitação. “O Brasil está no nível de transferência de tecnologia mais alto que podemos oferecer. Mas não fornecemos os códigos fontes a qualquer país do mundo”
http://www.aereo.jor.br/2012/05/21/f-x2 ... car-cacas/

Esto pode indicar problemas en la integracion de los armamentos misilisticos que vienen sendo desarollados aqui o en conjunto con Sudafrica, curiosamente en el primero link que he puesto, en el quadro con el resumen de las principales empresas involucradas con cada fabricante, Mectron esta presente en Dassault y SAAB pero no con Boeing.

Saludos cordiales y sigo acompañando la discusion.

[vet327]

Interesante la discusion de los amigos foristas sobre el FX, se nota que la preferencia en general es por el Gripen

Como el Tifón no está en la lista de finalistas, lo que no quieren es que gane el Rafale , conoces lo del "perro del hortelano" ?

[tayun]

Cuando me refiero a un diseño sencillo, si ves una imagen del Grippen NG no tiene grandes complejidades en el fuselaje del avión, las aletas canard le da mejor maniobrabilidad, pero en el general la estructura no tiene componentes que lo hagan más complejo, es un avión muy pulcro así como la mayoría de las aeronaves de su tipo.

Hombreeeee.

Claro que puede ofrecer la coproducción, pues el proyecto es sueco, no es de coparticipación con otros países, el data link, motores y demás componentes que adquiere Saab de otras compañías como proveedores, que es muy distinto a lo que pasa con el EuroFighter Typhoon que es un proyecto multinacional.

No, no puede pese a que el proyecto sea sueco. Sobre la coparticipación en el desarrollo con otros paises, podemos hablar durante meses de las miserias y problemas que ello conlleva, sin olvidar pese a ello las enormes ventajas implícitas a la potenciación de la base industrial de los paises. Siguiendo con el ejemplo del Data Link, el MIDS, que es un sistema de enlace basado en el protocolo Link 16 ó TADIL J en lenguaje estadounidense, es el sistema llamado a estandarizar la operación en red de los países occidentales en general, y de la OTAN en particular; es decir, un país que quiera participar, por poner un ejemplo, en unas Red Flag, no podrá hacerlo si carece de MIDS, pues estará incapacitado para operar en equipo. Pues bien, España, con solo un 13% de participación en el Tifón (siguiendo con el ejemplo que tú pones), al haber participado en el desarrollo de todos y cada uno de los componentes del avión, dispone por contrato de capacidad de veto a la hora de permitir qué terceros países pueden acceder a disponer de esa capacidad de trabajo en red. Además, y dejando a un lado ese tipo de decisiones estratégicas, recaudará una parte proporcional al dinero invertido, por cada terminal vendido. A mí, por resumir, me parece que existe una gran diferencia entre lo que los países del consorcio han hecho con el Tifón (coparticipación en el desarrollo) y lo que, por ejemplo, Turquía ha hecho son sus F-16 (coparticipación en la producción).

Saludos.

[Mauricio]

A mí, por resumir, me parece que existe una gran diferencia entre lo que los países del consorcio han hecho con el Tifón (coparticipación en el desarrollo) y lo que, por ejemplo, Turquía ha hecho son sus F-16 (coparticipación en la producción).

Saludos.

Sactamente Maestro.

Inclusive si el Gripen costara lo que un Rafale, esto ya haría de la propuesta Sueca una cosa más atractiva para Brasil. Pero es que encima de todo cuesta, avión por avión, 60% de lo que cuesta un Rafale. Al menos de acuerdo a cifras "oficiosas" publicadas por la prensa Brasileña y que corresponden a cifras dadas en otros concursos.

Veremos.

[OliverBR]

Noticia que saliu hoy en la prensa de Brasil sobre el Gripen, y otras antiguas que dicen respecto al tema:

Primeiro Gripen E/F de testes já está montado e voará no meio do ano

Primeiro Gripen E/F de testes já está montado e voará no meio do ano

http://www.aereo.jor.br/2012/05/22/prim ... io-do-ano/

Diretor da Saab no Brasil esclarece detalhes do Gripen Demo e Sea Gripen

http://www.aereo.jor.br/2010/10/22/dire ... ea-gripen/

Proposta da Saab para o Brasil é inédita no mundo

http://www.aereo.jor.br/2010/05/20/prop ... -no-mundo/

sds.

[bandua]

Ya, es objetivo y tienes razón. Y yo destaco otro hecho igualmente objetivo - que Saab ya ha ofrecido más que Dassault y más que Boeing. Una diferencia importante entre el Rafale, el SH y el Gripen es que dos de los tres existen y el tercero está por terminarse de desarrollar. La industria aeronáutica Brasileña, estimo yo, va a aprender más de participar en un caza desde su diseño e ingeniería que en abrir una línea de producción donde fabrican un caza que ya existe.

Curiosamente en otro tema me insistías que esto mismo hacía del Tiffie el mejor caza del Mundo para España. ¿Y ahora?

Exactamente. Eso es lo que creo yo. Saab te ofrece participar en un modelo por definir (a pesar de que obviamente Saab tiene una idea bastante clara del avión que quieren hacer) con todas sus consecuencias. Te ofrece muy buenas condiciones para tu industria en cuanto a la coparticipación. Te ofrece un salto tecnológico asumible tanto para la FAB como para la industria (un modelo más avanzado como el Rafale o el SH implicaría que la industria Brasileira podría limitaciones con bastantes componentes). Te ofrece un modelo que te da toda la tranquilidad que necesitas para la superioridad aérea regional a un coste asumible.

Pero sobre todo para Saab es obvio que contar con el apoyo de Brasil como partner (no solo como cliente) le supone un cierto respaldo político que yo creo el Grippen ha hechado de menos en algunos concursos.

Yo creo que tanto el SH como el Rafale son superiores tecnológicamente, pero todo a lo que puede aspirar Brazil con ellos es a montarlos en las fábricas de Embraer (sin duda algo interesante) y a tener un avión excelente en sus FFAA que será un poco"overkill", además de más complejo de mantener. Saab te ofrece el avión que necesitas y además te ofrece ser "partner" de él. El NG tiene el potencial de meter a Brasil en el negocio de los cazas como socio de Saab y los Suecos (aunque sea en la gama media baja) y eso es algo que ni el Rafale ni el SH van a hacer.

En mi opinión tanto Boeing como Dassault te venden un avión mientras que Saab te ofrece un negocio, un negocio en el que tienen el producto pero les falta cierto músculo político, que es lo que esperar conseguir con Brasil, además de un número crítico de aviones que justifique la inversión.

[espin]

Interesante la discusion de los amigos foristas sobre el FX, se nota que la preferencia en general es por el Gripen

Como el Tifón no está en la lista de finalistas, lo que no quieren es que gane el Rafale , conoces lo del "perro del hortelano" ?

Jo, que mala leche tiene el "gabacho"este, je,je,je (tu ya sabes que lo digo de broma amigo Vet).

Yo también opino que el mejor avión para Brasil es el Gripen, y no tiene nada que ver con que no participe el EFA, sino con las necesidades operativas y económicas que yo personalmente entiendo que tien Brasil, y me explico:

Operativamente hablando: Para las fuerzas aéreas que operan en el barrio, una flota de entre 72 y 126 Gripen es más que suficiente para garantizarte la egemonía en los cielos de la mitad sur del continente durante los próximos 20/30 años, y después seguirá siendo un excelente y muy creíble avión por otros tantos.

Económicamente hablando: El Gripen es el modelo más barato de adquirir, el que más retornos ofrece, y a priori parece que también que será el que menos cueste de mantener y operar, por lo que se necesitará un presupuesto inferior para conseguir la misma cantidad de cazas, o con el mismo dinero se podrán tener más unidades.

A lo que voy es que para el barrio, cualquiera de los modelos en liza es más que suficiente, así que yo me decantaría sin duda por el más económico, lo que me permitiría liberar presupuesto para otras necesidades.

Saludos.

Otra cosa es que se cerrara el FX-2 y comenzara un FX-3 en el que participara el EFA, en ese caso y sin ninguna duda, el modelo idóneo sería el EFA aunque fuera el más caro de todos y el que menos retornos ofreciera, ¿por qué?, pues porque yo lo valgo...