Guerra Civil Siria

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡hola!
El secretario general de la ONU ha lanzado críticas al nuevo plan de paz de Al Assad y o califica como se merece, como una estupidez.
http://sp.rian.ru/international/20130108/156086373.html
Por otro lado:
O habría costado más vidas, porque tendrías que sumar las muertes que se darían en el encarnizado combate rebeles-lealistas, más las tropas de la OTAN; más armas siendo disparadas, y más "daños colaterales". La cifra habría sido mas que elevada, por no ver lo elevada que ya está

Bastante teórico, solo hay que ver las cifras que se produjeron en aquellos paises en lo cuales se decdió no intervenir, en Ruanda la no intervención costó más de 800.000 muertos, en Sierra Leona 400.000, en liberia no intervenir o mejor dicho, no hacerlo cuando lo tendrían que haberlo hecho costó más de un cuarto de millón de muertos, no intervenir de manera firme le ha costado a Somalía el no existir como estado durante más de veinte años, cierto que alguno sacará ahora que en Libia fallecieron unos cien mil muertos pero habría que saber si la operación de ataque a las fuerzas gadafistas aumentó la mortalidad o fue la destrucción de los medios ofensivos lo que ayudó a que esa cifra no aumentase.
¿Y no has pensado que también sería un mundo mejor sín las dictaduras pro-occidente?

No recuerdo que nadie en occidente haya hecho mucho por Mubarack o Ben Alí.
¿En Libia están en el poder los islamistas? ¿En Túnez? ¿En Irak?

en libia si... en egipto tambien...

Mucho me temo que los islamistas no están en el poder en Libia,es más, ni tan siquiera quedaron bien en las elecciones, deberías comprobar lo que escribes.
en irak no porque en vez de democracia hay un satrapa titere de ÇEEUU

Las malas relaciones entre Obama y Al Maliki son una de las causas por las cuales Irak está a punto de firmar un contarto de defensa por 4.500 millones $, tan títere no será.
Claro, las bombas, al detonar, saben quien es civil, y quien es militar. ¿Como lo llaman? Ah sí, "daños colaterales".

Las bombas de la OTAN no sabrán distinguir entre objetivos civiles y militares pero los de la Sabiha si que lo saben y bien que se dedican a realizar matanzas puntuales contra los civiles, eso no se denomina " daños colaterales" eso se conoce como " crímenes de guerra".


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Vasili Záitsev escribió:
El del 4ºC dice que cada uno hace lo que le da la gana en su casa, y nadie tiene derecho a meterse en sus asuntos. Y tiene su parte de razón, pero creo que lo lleva un poco lejos cuando dice que, si por ejemplo, viera que el del 3ºD está amenazando a su mujer con un cuchillo jamonero, tendría que hacer como que no he visto nada, porque hay que dejar que resuelvan el asunto ellos solos y no intentar imponerles mis valores: si empezamos por eso, ¿dónde ponemos el límite?. El del 2ºB dice que eso sólo se aplica a otras comunidades: yo debería hacer algo, al menos llamar a la policía, si lo que veo sucede en mi portal, pero no debo hacer nada si veo por la ventana que sucede en el edificio de enfrente.


El meollo de este caso, es que un país, es algo más que una casa. Existe el principio de soberanía, ...


Eso es lo que dice el del 2ºB :wink:

Cuando el del 1ºB tuvo que subir un mueble pidió ayuda al del 2ºC, y éste se la prestó. Esa misma tarde le tocó el turno al del 1ºD, entonces el mismo le dijo que no, que ya había perdido mucho tiempo y tenía que salir a hacer un recado, menos mal que apareció el del 4ºD y ofreció su ayuda. El del 1ºA, que estaba mirando sin hacer nada, dice que son los dos unos hipócritas y que es un ejercicio de doble moral: si ayudas a uno, al parecer, por coherencia estás obligado a ayudar al otro, y si no ayudaste al primero, tampoco puedes ofrecerte a hacerlo con el segundo.


Otro ejemplo que no aplica. En este caso, se pide ayuda, pero el detalle está, en que hay un consenso y estabilidad.


.... detalle que es irrelevante para lo que se trata, o sea, que, si ayudas a uno, al parecer, por coherencia estás obligado a ayudar al otro, y si no ayudaste al primero, tampoco puedes ofrecerte a hacerlo con el segundo.

Un saludo


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Vasili Záitsev
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Mensaje por Vasili Záitsev »

No es irrelevante, porque en Siria, hay dos facciones enfrentadas, no existen consenso, y estan en plena guerra civil, que está siendo alimentada por varios frentes.


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Mensaje por Vasili Záitsev »

En Siria claro que no es determinante. Es lo que ha hecho la familia Assad en los últimos años, aparte de matarlos, claro.


Entonces me das la razón. Para ningún bando a la hora de una guerra es totalmente determinante.

Pues yo mas bien diría al contrario. Al principio de la revolución libia, basta con ver hacia donde se inclinaba Gadaffi y su familia, y basta con ver donde se inclinaba cuando cayó. Ahora, si en tu mundo paralelo había otra versión...


Lo sigo estableciendo, nacionalización de las empresas privadas internacionales que allí operaban. Vaya, seguro que eso no los hizo pensar, a estos empresarios.

Sigues desviando las preguntas. Empiezo a sospechar que no te atreves a responder...repito: Assad tiene como objetivo de sus armas, a civiles.
La OTAN, en Libia o en Serbia, objetivos militares. ¿Ves la diferencia o te reunes con Bayardo a ver si lo podeis entender?


Las preguntas las has desviado tú en primera instancia. Assad, y rebeldes, tienen como objetivos eliminar todo aquello que no esté de acuerdo con ellos, y los DDHH se los pasan por el forro.

ES que con Gadaffi, los derechos humanos estaban garantizados...como a tu familia no la mataron ni la privaban de sus derechos, pues a ti no te afecta...


Y hoy por hoy tampoco los tienen garantizados. Y por cierto, mi familia si que se vió bien privada de sus derechos no solo en dictadura, si no en democracias, donde quedo incluido yo.


No, no me parece. Yo quiero echar a todos los dictadores, tú a ninguno.


Tú quieres echar a todos los dictadores. Te daré el beneficio de la duda. La diferencia, radica en que tú apoyarías intervenciones hipócritas alegando la salvación de los DDHH, sin detenerte a pensar si haces lo correcto. Yo apoyaría tumbar a todos los dictadores, si realmente se garantizaran los derechos fundamentales, en vez de sumir a otro país en una guerra por mucho innecesaria, y que dejara secuelas que dificilmente se curaran, y los DDHH serán más olvidados inclusive.


Estás defendiendo a Assad y no hubieras intervenido contra Hitler, no es que seas hipócrita, es que apoyas a los asesinos.


Yo no los apoyo, pero tampoco apoyo a los hipócritas. Puedo dormir tranquilo sabiendo eso. Yo no callo en contra de los dictadores, sean quienes sean, tú sí, y eso te hace complice de los torturados y muertos a nombre de estos dictadores.

Leer, que gran consejo, deberías empezar por practicarlo. ...


Si leyeras, no dirías entonces cosas tan ridículas. ¿Hitler fue un asesino? Sí. ¿Le hicieron la guerra a Alemania por eso? No.

Claro que yo sí creo en los medios, y por suerte no en los mismos que tú...


Otro adoctrinado más entonces. Por eso el mundo está así. Gente que tiene dogmas y creencias basadas en lo que dicen otros, en vez de sacar por sí mismos sus conclusiones.

No hace falta. No hay ninguna duda. Tu no intervendrías mientras un dictador mata a su pueblo, yo sí. No hay ninguna duda que si tu fueras sirio estarías del lado del dictador.


Fácil es decirlo. Yo intervendría contra el dictador, sabiendo que no crearé un mal mayor. Tú intervendrías, solo para ser una especie de superhéroe, aunque al final quedes en ridículo. Al menos, eso ya lo haces.

Supongo que podrás citar donde he dicho yo algo así, o quedarás como un mentiroso, otra vez...
Claro que tiene apoyos, y mas en sociedades "tribales" como la siria, en la que las lealtades de las familias/clanes etc...son relativamente complejas. Nadie se mantiene en el poder durante años a base de fuerza, siempre necesita una masa crítica de seguidores, que por otra parte, suelen ser los que viven mejor, explotan a los demás y son minoría.
¿necesitas otro dibujo para entenderlo?


No soy yo el que ha mentido. Assad tiene sus seguidores. Sí tu quieres desconocer ese hecho, y que pueden ser más o menos de lo que esperas, es problema tuyo. El apoyo popular en la guerra no es totalmente determinante, no significa que no sea importante, desconocer eso, sería insensato, pero es un conjunto de muchos factores, los que marca o no la victoria en un conflicto, si es que de victorias se puede hablar.

Sí está claro, tu prefierse una dictadura buena a una democracia mala. Queda claro de que lado de la tiranía estarías.


En el hipotético de que sea una democracia. En mi país, para que te des una idea, murieron más personas perseguidas por motivos políticos durante la época de la democracia, que en la misma época de dictadura.

Yo no me vanaglorio de haber vivido en ninguna dictadura, podrás citar algo semejante o nuevamente quedarás como un mentiroso.


No se trata de vanagloriarte o no. Solo eso te lo he puesto, no eres el único que ha vivido el horror de una, y las experiencias tuyas, son distintas a las mias, y por tanto, la línea argumental y de pensamiento también.

ES mejor una dictadura buena donde no lo pagas tú, y encima ves como a tus vecinos los matan y tu no haces nada por ellos.



Yo ya viví en mi país enormes procesos de cambio en todos los ámbitos. Mis vecinos, si se estan peleando entre ellos, por decidir su destino, y las dos facciones enfrentadas no velan por el común denominador que es el PUEBLO-HABITANTES o como prefieras llamarlo, no merecen ayuda, si no que sean puestos a dialogar.

Sé que tu capacidad comprensora no da para mas, pero no hace falta que pongas cosas en mi boca, que soy lo suficientemente claro.
Si por mi fuera, a Assad le daba un tiro. Eso implica menos derramiento de sangre que ninguna otra cosa.
Pero esos medios menos sangrientos, son los que intentaron los sirios al principio y Assad contestó a cañonazos. Eso si que implica derramamiento de sangre.


Sí por mi fuera, haría lo mismo, pero con todos los dictadores, en vez de criticar a uno solo, y callarme con otros, y ser complice de sus matanzas.


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Mensaje por Ismael »

Vasili Záitsev escribió:No es irrelevante, porque en Siria, hay dos facciones enfrentadas, ....


... que es irrelevante para lo que se trata en ese ejemplo.

Un saludo


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Mensaje por Vasili Záitsev »

Si es irrelevante estimado. Yo no lo estoy viendo desde la óptica de dos fuerzas enfrentadas y una derrotada, porque ciertamente, hay un tercero, el cual realmente es el protagonista, que debe decidir y exigir sus derechos a ambas partes.

Ahora en el caso de los países, aplica el concepto de soberanía.


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Mensaje por Ismael »

Vasili Záitsev escribió:Si es irrelevante estimado.


Celebro que te hayas dado cuenta :green:

Un saludo


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Mensaje por Vasili Záitsev »

Es irrelevante el ejemplo que das estimado :alegre:

No el detalle que he dado.


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Mensaje por Ismael »

Vasili Záitsev escribió:Es irrelevante el ejemplo que das estimado :alegre:


Buenos reflejos ... apúntate una :thumbs:

No el detalle que he dado.


Para lo que se trataba en el mismo, las sucesivas salidas por peteneras son ... pues eso mismo :wink:

Un saludo

PD: para volver al tema, un informe sobre Al-Nusra (origen, organización, tamaño, objetivos, relaciones con el resto de los rebeldes sirios ...): http://www.quilliamfoundation.org/wp/wp ... iefing.pdf


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Mensaje por Vasili Záitsev »

De hecho, he realizado varios posts a modos ilustrativos para hacer ver que la historia se repite, en distintos escenarios, distinta épocas, pero se repite.


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Mensaje por Experten »

Vasili Záitsev escribió:No es irrelevante, porque en Siria, hay dos facciones enfrentadas, no existen consenso, y estan en plena guerra civil, que está siendo alimentada por varios frentes.


Esto es un reduccionismo absurdo del conflicto Sirio, no hay para nada algo parecido a "2 bandos" y me parece que debiste entenderlo hace mucho, por un lado hay una aglomeración de varios grupos opositores con ideologías, fines y problemas muy distintos, se ha intentado aglutinar a todos en un solo liderazgo pero eso claramente es difícil y no es determinante, por otro lado, están las fuerzas gubernamentales con sus propios problemas y divisiones internas.

Para el caso siguen existiendo muchos grupos más pequeños, sin una definición real, que van desde delincuentes organizados hasta doctores que se dedican a atender a los heridos de ambos bandos, hay grupos etnicistas como hay grupos nacionalistas, como hay grupos de poder como los hay populares, para el caso, el conflicto en Siria es todo, menos un conflicto de "2 bandos" quizá haya una predominancia de dos liderazgos, pero las confrontaciones, alianzas y lideres no están reducidas únicamente a esos dos.


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Vasili Záitsev
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Mensaje por Vasili Záitsev »

Vale Experten, allí sí te doy la razón. Pero lo que quería establecerse a Ismael en sus ejemplos, es que dentro de Siria no hay un consenso total o entendimiento entre facciones.


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Chepicoro
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Mensaje por Chepicoro »

Vasili Záitsev

O habría costado más vidas, porque tendrías que sumar las muertes que se darían en el encarnizado combate rebeles-lealistas,


Soy de la opiniôn de que la fuerza abrumadoramente superior de una intervenciôn de occidente, ya hubiera puesto fin a la violencia, de paso evitando la propagaciôn del extremismo islâmico.

En cualquier caso, cuando las vîctimas de la guerra en Siria iban apenas por 1000, el argumento era que una intervenciôn internacional provocarîa mâs muertos, ahora van 60 mil y contando y cerca de un millôn de refugiados (de una poblaciôn poco menor de 20 millones) y sigues con el mismo argumento... cuantas muertes se necesitan para hacerte cambiar de opiniôn? 100 mil, 500 mil, un millôn?

Siempre vas a recurrir al argumento absurdo de que utilizar la fuerza para detener la violencia va a causar mâs muertes, en efecto a corto plazo va a causar muertes, incluidas las de algunos civiles, sin duda, pero a mediano y largo plazo se salvan muchas mâs vidas

¿Y que excusa tendrían para invadir a estos países? ¿Tenían dictaduras cuando lo han hecho? Venezuela nacionalizó PDVSA en época de Carlos Andrés Pérez, gobierno democrático escogido por los venezolanos. Se reafirmo este hecho con el presidente Hugo Chávez, que si bien no es del agrado del mundo, es una persona que llego al poder por vías democráticas. Argentina no está en dictadura. No hablaré de México o de Brasil, porque de ellos sí desconozco esas realidades puntuales.


Tu hablabas de que invadieron a Libia por el petrôleo, no por evitar la masacre de los opositores a Gadafi, sino por intereses econômicos... te he dado una buena lista de paîses donde se nacionalizo el petrôleo y no hay ninguna invasiôn. Al menos rectifica, tus teorîas conspirativas no aplican. El petrôleo libio ya llegaba a occidente a precios de mercado con Gadafi, el que fuera a nacionalizar o no el petrôleo libio no fue factor para decidir o no la invasiôn.

¿Y no has pensado que también sería un mundo mejor sín las dictaduras pro-occidente?


Serîa un mundo mucho mejor SIN DICTADURAS de ninguna clase, es que no te queda claro?

Claro, entonces tú país no tiene derecho a escoger su propio destino.


Tiene derecho a elegir su propio camino respetando los derechos humanos... el derecho humano mâs fundamental es el de la vida, en cuanto Assad utilizô al ejêrcito para reprimir y asesinar manifestantes que en su momento eran pacîficos, en eso momento perdiô cualquier legitimidad que pudiera haber llegado tener y se justifica plenamente la intervenciôn directa o indirecta de otros paîses en ayuda de los opositores.

Vamos que con tus propios argumentos puedes justificar desde la represiôn de Assad hasta el genocidio en Ruanda, abominable de verdad si piensas asi.

Si sigues alimentando el fuego de la guerra, en vez de alimentar la paz


Y como pretendes "alimentar la paz" que se quede el dictador Assad hasta que muera viviendo como multimillonario a costa del resto de los sirios?

Tu das por sentado derechos tales como libertad de expresiôn, de asociaciôn polîtica, libertad de prensa, tienes elecciones libres, los sirios no y buena parte de la oposiciôn siria reclama estos derechos que tu das por hecho. Porque ellos tienen que aguantar sostener a un dictador y a su familia?

En cualquier caso, el tiempo para una negociación entre Assad y la oposiciôn ha pasado, demasiada sangre ha corrido como para que se sienten en la misma mesa.

Lo ûnico que propones es que no haya injerencia extrena en Siria, lo que en los hechos se traduce en que la dictadura de Assad con su ejêrcito extermine a todos los opositores a sangre y fuego como en su momento hiciera su padre... que bonito pacifista :desacuerdo:


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Mensaje por Ave_Negra »

Ismael escribió:Esta dicen que es la columna de humo un helicóptero que han derribado mientras intentaba aterrizar en la base (no hay manera de comprobarlo, claro, y de hecho, hay dos columnas de humo):

[youtube]uQGnGZzMk8M[/youtube]


Estoy un poco confundido con el número helicópteros derribados por allí en estos últimos días...

El siguiente es un video del 3 de Enero ya posteado:
[youtube]4kA5s1lrC-I[/youtube]

Y aquí se ve la práctica de tiro del día 8...
[youtube]I05Av0Lc6fU[/youtube]

...con el siguiente resultado:
[youtube]Js_WQRl9Br4[/youtube]

Imagen

En ambos casos, el helicóptero parece seguir la misma ruta y descender en el mismo sitio. Suponiendo que el primer helicóptero haya quedado fuera de combate, la de hoy sería la segunda victoria de los tíos del 23mm :confuso:. El problema es que el primer derribo no es para nada claro. Cabe la posibilidad que se trate del mismo helicóptero, atacado en días distintos, sólo que esta vez no se salvó.

Seguiré indagando, Saludos!


\\\\\\\\\\\"Da la libertad al hombre débil, y él mismo se atará y te la devolverá. Para el corazón débil la libertad no tiene sentido\\\\\\\\\\\"
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Mensaje por Ismael »

Vasili Záitsev escribió:Vale Experten, allí sí te doy la razón. Pero lo que quería establecerse a Ismael en sus ejemplos, es que dentro de Siria no hay un consenso total o entendimiento entre facciones.


Por alusiones, eso ya lo sabemos todos: por eso hay una guerra.

Un saludo

PD: Sigo sin saber qué tiene eso que ver con lo que se trataba en el ejemplo aquél.

PD2: A Assad le sale una aliada en el parlamento francés:
http://www.france24.com/en/20130108-fre ... -syria-war


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