La Primavera Árabe - Siria

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
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Vasili Záitsev
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La Primavera Árabe - Siria

Mensaje por Vasili Záitsev »

Y tu como sabes quienes son el pueblo?? Porque es difîcil de saber en una dictadura con elecciones simuladas donde Assad y anteriormente su padre llevan gobernando medio siglo ganando todas las elecciones con 99% de los votos. Es lo malo de las guerras civiles como la que actualmente hoy sucede en Siria, ya poco importa con quien esta la mayorîa, lo que importa es el resultado del conflicto.

Me parece incuestionable que tanto rebeldes como el gobierno sirio tienen el respaldo de parte de la poblaciôn siria y hay sectores como los kurdos por ejemplo que van por la "libre" buscando su propio beneficio. En ya mâs de un año de conflicto si una de las dos partes no tuviera el respaldo de al menos parte de la poblaciôn, ya hubiera colapsado.


No tengo que irme fuera del continente para demostrarte lo contrario. Las FARC tienen 50 años peleando contra el gobierno, haciendo actos terroristas y despreciables. No tienen apoyo popular masivo, y aún persisten, siguen matando soldados, y siguen haciendo actos terroristas. No hay apoyo masivo de la población.

Esa era la excusa que ponîan para no intervenir en Siria en Marzo pasado cuando la cifra de muertos iba alcanzando el millar... ahora van 60,000 muertos, una intervenciôn extranjera hubiera costado mucho menos que eso y ya habrîa detenido la violencia a esta escala. Seguramente seguirîan escaramuzas o atentados entre distintas facciones pero no una guerra generalizada como es el caso... ve a Libia por ejemplo.

Se congruente, una intervenciôn extranjera a tiempo, habrîa salvado decenas de miles de vidas.


O habría costado más vidas, porque tendrías que sumar las muertes que se darían en el encarnizado combate rebeles-lealistas, más las tropas de la OTAN; más armas siendo disparadas, y más "daños colaterales". La cifra habría sido mas que elevada, por no ver lo elevada que ya está.


Y Mêxico nacionalizo en su momento su petrôleo justo al lado de Estados Unidos y no recuerdo invasiôn alguna y Argentina acaba de renacionalizar su compañia petrolera el año pasado y tampoco hubo invasiôn, y Venezuela o Brasil tienen compañias petroleras estatales y nadie habla de invadirles... menos paranoia conspirativa y mâs ver la realidad, si a Gadaffi se le ocurrîa nacionalizar el petrôleo lo peor que le podîa pasar era un largo juicio por parte de las compañias reclamando una indemnizaciôn.


¿Y que excusa tendrían para invadir a estos países? ¿Tenían dictaduras cuando lo han hecho? Venezuela nacionalizó PDVSA en época de Carlos Andrés Pérez, gobierno democrático escogido por los venezolanos. Se reafirmo este hecho con el presidente Hugo Chávez, que si bien no es del agrado del mundo, es una persona que llego al poder por vías democráticas. Argentina no está en dictadura. No hablaré de México o de Brasil, porque de ellos sí desconozco esas realidades puntuales.

Ignorancia absoluta de cuestiones militares, hace mucho que en la OTAN dejaron de usar bombardeos de saturaciôn, hay errores como en todas las guerras y ejêrcitos del mundo, pero de ahi a disparar sin apuntar, por favor no hagas el ridîculo.


No he hecho mención a bombardeos de saturación. Simple excusa de gente que no lee. "Ups, le dispare al puesto fronterizo equivocado". Vaya que cometen bastantes errores.

Me parece muy noble de tu parte, pero considera que el mundo no es un lugar ideal, sin embargo aunque no podamos deshacernos de todos los dictadores al mismo tiempo, sin duda el mundo serîa un lugar mejor sin el dictador Assad y su dinastîa, un paso a la vez es suficientemente bueno para mi.


¿Y no has pensado que también sería un mundo mejor sín las dictaduras pro-occidente? :pena:

Ese cuento de la autodeterminaciôn de los pueblos se ha utilizado para justificar cualquier barbarie, desde el genocidio en Ruanda, hasta deportaciones masivas de nacionalidades indeseables en la URSS, si un dictador con tal de mantenerse en el poder utiliza sus fuerzas armadas contra manifestantes desarmados (al inicio de la primavera ârabe en Siria), creo que la comunidad internacional lo mînimo que puede hacer es evitar que lo haga sin consecuencias, de hecho si hay algo que reclamar a la comunidad internacional es su permisividad para con Assad.


Claro, entonces tú país no tiene derecho a escoger su propio destino. Lo que sí debe estar en capacidad de hacer la comunidad internacional es hacer las pertinentes presiones económicas y políticas. Pero Assad no está enfrentandose a "pueblo desarmado". Está enfrentandose también a un grupo de rebeldes armados hasta con artillería, desertores militares que no hay que obviarlos, y los daños "colaterales" que hacen ambas partes a la población civil.

Lavado de cerebro enjuagado, remojado y exprimido y tu con cuantos sirios has podido platicar o escuchar su testimonio? yo he escuchado el testimonio de casi 30 sirios a la escuela de francecisaciôn donde voy, todos declaran que la mayorîa del pueblo no quiere a Assad si bien hay sectores de la poblaciôn donde mayoritariamente si se apoya al gobierno.

A lo mejor la muestra de sirios que conozco es sesgada y no estadisticamente significativa, sin embargo tu con cuantos sirios has podido platicar para afirmar que los rebeldes no tienen apoyo popular. Ya que te gusta la historia dime cuantas insurgencias sobreviven mâs de un año sin apoyo popular de ninguna clase?


Vivo en una ciudad venezolana, donde hay una concentración de Sirios más que increíble. De hecho, existe hasta el mismo Club Sirio en las zonas privilegiadas de la ciudad. Tienen tiendas en el centro, así como en los "malls". Hay los que apoyan a Assad, hay los que estan en contra de él. Nada determinante, porque son pequeñas fracciones de Sirios de una población total en este país.

Ese argumento a lo mejor tenîa sentido cuando la cifra de la represiôn de las entonces manifestaciones pacîficas se acercaba al millar, ahora tenemos 60 veces esa cifra de muertos y vamos hacia el millôn de desplazados y refugiados sirios que van hacia Turquîa, Jordania y los que tienen familia hacia Europa, Estados Unidos, Canadâ, etc, de hecho los ûltimos 3 meses del conflicto son por mucho los mâs sangrientos y un sector de los insurgentes se ha radicalizado y ademâs cuentan con el apoyo no de occidente, pero si de las monarquîas ârabes que financian el integrismo islâmico donde se pueda.

Cuantas muertes mâs se necesitan para convencerte de que una intervenciôn de la OTAN hubiera costado varias veces menos muertos, para una persona tan humanitaria como tu esa sola deberîa ser razôn suficiente... es que la verdad me da la impresiôn de lo que menos te interesa son los sirios.


Si sigues alimentando el fuego de la guerra, en vez de alimentar la paz, crearás más muertos y heridos. Sigue ayudando a los gobernantes sirios por parte de unos, y a los rebeldes por parte de otros, y tendrás una guerra de nunca acabar, haciendo esto una verdadera excusa para la intervención.


El tamaño de tu éxito, será del tamaño de tu esfuerzo.
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Vasili Záitsev
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Mensaje por Vasili Záitsev »

Es asombroso que coincidan en la idea del sacrosanto principio de no intervención en asuntos internos las personas molestas con el malvado intervencionismo occidental del día de hoy y los sátrapas, colonialistas y dictadores del s. XX y XIX. Al menos los antiguos sacaban ventajas de la prevalencia de ese principio. Les deba un aval legal a la brutalidad.


Y a las potencias también le dan un aval increíble para hacer lo que les venga en gana. Lo digo una vez más, no hay santos en este mundo, hay intereses de por medio. Creer que se intervienen países por los derechos humanos, es absurdo en un noventa porciento de los casos.

También me resulta asombroso la presunta candidez de estos argumentos, como si Siria fuera un país donde el pulso social se puede medir sin problemas y donde el gobierno es sensible a las demandas de la ciudadanía.

La realidad es que, si hacemos caso a la versión oficial, yo estoy en disposición de asegurar que a Assad le quieren más del 99% de los sirios, porque así lo expresaron "democráticamente" cuando fueron a las urnas. Sabemos también que Assad ha dado al pueblo una nueva Constitución, masivamente aprobada, de acuerdo a los criterios de contabilización de los votos del gobierno sirio. Puedo asegurar también que, según los medios periodísticos sirios y publicados en Siria, la gente no apoya a ningún tipo de oposición no reconocida por el régimen. De hecho no existe oposición no reconocida por el régimen, tampoco existen rebeldes. Son, obviamente, terroristas a sueldo de los países del Golfo. Todo el mundo puede comprobar en esas fuentes que las manifestaciones populares antes de desatarse la guerra fueron violentas. La gente se empeñaba en matar a los "servidores públicos" sin venir a cuento. Así lo contaba la prensa siria, que de Siria deben saber un montón. Tenía mucha razón el presidente Assad cuando decía no encontrar motivos de autocrítica cuando le preguntaron si se arrepentía de como reaccionó el régimen frente a las manifestaciones. El hombre se veía obligado a reprimir a sangre y fuego las manifestaciones, porque a ver quién se fía de unos pérfidos manifestantes desarmados. Mucho menos si esos manifestantes querían echarle del cortijo al Señor Presidente.

Por lo tanto, no hay ni un solo dato que haga sospechar que una amplia mayoría de los sirios quieren echar a patadas a Assad. No los he visto en la prensa e informaciones oficiales.



Entonces sí según tú medir el pulso es difícil. ¿Que te da la certeza que la mayoría apoya a los rebeldes o Al Assad? Obviamente un 99.9% no lo apoya, pero tampoco ese 99.9% está contra él. Sí según tú, el mismo falsea las elecciones, saber con certeza cuantos le apoyan y cuantos no, es mera especulación.

Ahí coincido parcialmente. Algunos ministros de Educación, algunos sistemas educativos y algunos programas de televisión de países desarrollados son auténtica bazofia. Indignos del nivel de desarrollo de esos países... pero discrepo en la propuesta de mandar una fuerza expedicionaria a esos países o a la casa de esos ministros para castigar tanto descrédito.


El problema, es que hay países desarrollados - y en vías de desarrollo también - donde se cometen flagrantes violaciones a los derechos humanos, y todos los demás países callan, en vez de exigirle, presionar económica, política, y de ser posible, en última instancia de manera militar, para que estos dejen de cometer tales actos. A no, eso no se piensa, son muchos gastos más que ir a por un país que no tiene mucho peso.

Es delicioso ver como siempre hay gente dispuesta a intentar demostrar que el empleo de materiales antidisturbios no letales -por parte de cuerpos dependientes de autoridades democráticas y sujetas al imperio de la Ley- es equiparable al uso de los registros casa por casa seguidos del paseíllo para los sospechosos, el empleo de la artillería pesada, los bombardeos aéreos y los Scuds contra posiciones civiles. Como si el efecto de un policía con porra fuera igual a una brigada blindada.


Sí alguien te cae a palos, no me vas a decir que no es letal. Depende, ciertamente, de la zona donde golpees a la persona, pero en un disturbio, generalmente al efectivo que debe contener dicha manifestación, puede que se "le pase la mano" y mate a alguien. Así varios ejemplos. Son por mucho menos letales que los disparos, y eso sí que es innegable.

Sobre ese asunto, yo prefiero la información dada por el mismo Assad en su entrevista a RT que ya se reprodujo en este hilo: Los países occidentales no están armando a los rebeldes. Reducía el apoyo expreso a los malísimos países del Golfo.


Y los países del golfo, adquieren armas en otros sitios. Mercado negro, y otros países del golfo pro-occidente, o que bien ven a Siria como un "peligro" a sus intereses. Intervencionismo bajo cuerda.

Procédase así con todas las que asesinan y donde la ciudadanía se mueva para derribar a los dictadores. Eso sí, espero que se cuente con la ayuda efectiva de países como Venezuela en ese esfuerzo. Porque lo más osado que se les ha visto hacer es mandar alguna ayuda alimentaria a zonas como Gaza cuando el foco de la noticia mundial estaba allí y había periodistas filmando.


Sí es por mí, vale. Pero que sea por una causa realmente justa, por velar por los derechos de los ciudadanos de dichos países, en vez de jugar a sonreírles y clavarles el puñal en la espalda luego.

Por ahí había unos hippies malinformados que demuestran el impacto en la densidad de la población y en las expectativas de vida de las poblaciones de países en guerra... Pero deben estar equivocados. La realidad es que la muerte es insoslayable para todo nacido de madre. Da lo mismo que se acelere el proceso un poquito.

Respecto a las bombas, al menos hay que reconocer que las de Assad han demostrado que no distinguen. Por no distinguir, les da lo mismo caer en territorio sirio que en tierra turca, libanesa o en el Golán.


La muerte nunca va a ser superada. Tú vas a morir, yo voy a morir, por cualquier causa, pero nos vamos a la tumba, bien sea ahora, más marte, mañana, en diez años, veinte, treinta, cincuenta, o los que quieras. Pero una bomba no va a pararse a decir: "Oh, este es un civil, no debo tocarlo". Ellas cumplen su cometido, explotan, y destrozan todo aquello que pueden dentro de su rango de alcance.

No. Les sostiene el dinero del narcotráfico. Assad tiene mejor suerte: le apoya parte del ejército formado en el régimen de los papuchi-hijo Assad, le apoya el tremendo arsenal acumulado por si algún día tenía esperanzas en ganar una guerra a Israel, le apoya Irán y potencias democráticas como Zimbaue y Corea del Norte. Rusia y China se limitan a frenar cualquier iniciativa efectiva contra el régimen... Pero hay dos cosas que coinciden entre las FARC y Assad: por encima de todo les ayudan la ausencia de escrúpulos y el terror que imponen.


Y los rebeldes tampoco necesariamente se sostienen con el apoyo popular. Allí esta el meollo del asunto.

Moscú y Pekín lo lamentan. Con los esfuerzos que hacen por llamar a un diálogo entre sirios y la confianza que expresan en que los problemas se deben resolver por una acuerdo entre ellos.


Porque todos estos países intervienen con la política del doble rasero. Desconocer que Rusia vela por sus intereses, o lo mismo con China, sería el colmo. Pero aquí está precisamente lo que quiero explicar, o juzgas a todos, o no seas hipócrita.

Estupendo. La que se ha liado con lo fácil que es la solución. Hagamos que se organicen una elecciones libres en el país. Con el permiso de Assad, claro, que seguro que lo concede. De todas maneras dudo de que salga algo diferente al abrumador 99% de apoyo que ya obtuvo Assad en otras elecciones no criticadas por países no-malvadamente occidentales... Eso sí, si insospechadamente Assad perdiera las elecciones y tuviera que desprenderse del rancho-cortijo-dacha que es para él Siria, por favor, que nadie le deje echar mano a una pistola, que vuelve a liarse a tiros con los "terroristas" que tienen la descortesía de no amarle lo suficiente.


Magnífico. Mientras tanto, sigan alimentando a los rebeldes por un lado, y al gobierno al otro, y de seguro que la guerra acaba pronto, o en una intervención, que es lo que muchos quieren. Cortarles el cordon umbilical a ambos, y los dos tendrán que ceder pronto.

¿En qué consistió exactamente ese número de magia? ¿El petróleo es más barato que antes? ¿Libia es un prostíbulo manejado por occidentales?


Básicamente, en que ahora sus intereses no se ven afectados. Y Libia, tiempo atrás, pudo haberse desmembrado como tal. Espero esto no pase, pero bueno, tiempo al tiempo.


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Mensaje por Vasili Záitsev »

El del 4ºC dice que cada uno hace lo que le da la gana en su casa, y nadie tiene derecho a meterse en sus asuntos. Y tiene su parte de razón, pero creo que lo lleva un poco lejos cuando dice que, si por ejemplo, viera que el del 3ºD está amenazando a su mujer con un cuchillo jamonero, tendría que hacer como que no he visto nada, porque hay que dejar que resuelvan el asunto ellos solos y no intentar imponerles mis valores: si empezamos por eso, ¿dónde ponemos el límite?. El del 2ºB dice que eso sólo se aplica a otras comunidades: yo debería hacer algo, al menos llamar a la policía, si lo que veo sucede en mi portal, pero no debo hacer nada si veo por la ventana que sucede en el edificio de enfrente.


El meollo de este caso, es que un país, es algo más que una casa. Existe el principio de soberanía, y por ende, que todos debemos respetar. ¿Permitir los asesinatos? No, algo es que sucedan, otra cosa es apoyar el que sucedan. ¿Se pueden evitar? Se pueden tomar primero medidas para advertir a la nación trasgresora de estos derechos, como presión económica y política, y ya en últimas instancias militar. Pero se vuelve más trillado aún, porque como he dicho anteriormente, los derechos humanos estan ubicados entre las primeras cosas que se violan y se pasan por donde el sol no alumbra, al momento de una guerra.

Así que la respuesta es: Sí interfieres y detienes el asesinato a dicha mujer con el cuchillo jamonero, despues de muerto el marido, no seas tú el que abuse y mate a la pobre mujer, o de otro lado, el asesinato habrá sido peor. Le habrás dado una esperanza que la arrebatarás de golpe, y le darás un golpe por mucho peor.

Cuando el del 1ºB tuvo que subir un mueble pidió ayuda al del 2ºC, y éste se la prestó. Esa misma tarde le tocó el turno al del 1ºD, entonces el mismo le dijo que no, que ya había perdido mucho tiempo y tenía que salir a hacer un recado, menos mal que apareció el del 4ºD y ofreció su ayuda. El del 1ºA, que estaba mirando sin hacer nada, dice que son los dos unos hipócritas y que es un ejercicio de doble moral: si ayudas a uno, al parecer, por coherencia estás obligado a ayudar al otro, y si no ayudaste al primero, tampoco puedes ofrecerte a hacerlo con el segundo.


Otro ejemplo que no aplica. En este caso, se pide ayuda, pero el detalle está, en que hay un consenso y estabilidad. Todos piden ayuda dentro de la casa, y en este caso, no violas ni la soberanía, ni la autodeterminación, y se hace en actos desinteresados. Algo distinto pasa en Siria, donde en la misma "casa" hay dos facciones, que reciben ayuda, y que no velan por los derechos humanos, y quienes los ayudan, tampoco velan por estos, pues es lo último que les importa en esos países. O juzgas a los dos, o no juegues a la hipocresía.

Saludos.


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Mensaje por Vasili Záitsev »

¿No te das cuenta de las locuras que estás escribiendo?. ¿Como puedes escribir lo que escribes?. Siguiendo tu criterio deberíamos consentir cualquier genocidio, cualquier matanza y cualquier violación de los DDHH porque no nos afecta directamente?. ¿Acaso nos hemos vuelto locos?.


O no me has leído, o no has entendido. Yo no abogo a dejar que se hagan genocidios. Abogo para que dejen de pensar que los genocidios solo ocurren en dictaduras anti-occidentales, y vean que también sus "aliados" árabes, reprimen, torturan y matan. Ahora, solo intervienen a unos, y a los otros no los tocan. Eso se llama hipocresía, política del doble rasero, y el callar eso es COMPLICIDAD. Yo aquí no estoy diciendo que se defieda al Assad o a los rebeldes sirios, abogo para que ambas partes cesen el fuego, y que sean los sirios, de a pie, los que decidan, y no sean un país titere. ¿Creen que Assad es un demonio? Seguro, pero también los rebeldes sirios lo son, y quien lo niegue, pues estará más que en las nebulosas de Belén.



¿Como te voy a estar dando la razón respecto a Hitler?. Los motivos de la II Guerra Mundial es lo de menos. La cuestión es que el hecho de que el régimen nazi se dedicase a masacrar a un segmento de su propia población hubiera sido motivo mas que de sobra para que cualquier país del mundo invadiese Alemania acabase con todos esos hijos de perra. ¿me estoy explicando?.


A Alemania, no se le invade por los DDHH, precisamente. Y es lo que intento explicar. ¿Que sí hubo razones para borrar al régimen nazi? Obviamente, pero no fueron fundamentales, para el inicio de la guerra. Sí tú eres uno de los que piensan que en el mundo se diferencia el bien del mal, con reglas, cálculos y demás, pues vamos mal. Todos hemos cometido errores o estúpideces, radica en nosotros ver si mejoramos o empeoramos. A Siria tampoco se le pensará intervenir precisamente por los DDHH. La historia, se repite, es cíclica, solo, que en distintos escenarios.

Te vuelvo a repetir la pregunta: Si Hitler no hubiera invadido Polonia y se hubiese quedado tranquilamente dentro de sus fronteras, masacrando a judios, gitanos y demas etnias "no arias", según tú ¿se podía o no invadir Alemania?.


De tener motivos nobles para invadirlos, sí. Yo de haber nacido por aquella época, me habría alistado más rápido que de inmediato. Pero creer que la masacre de los judíos, fue el detonante de esa guerra, es algo que no pasa del calificativo de irreal. Pero en dado caso, ningún otro país habría hecho más que callarse, si no mira todo el daño que le hizo Alemania a Europa, con menos aliados inclusive, como conquistó rápidamente el mapa, como tenía a la URSS tambaleandose, y a U.K lo tenía a raya. De tener todo su poderío concentrado en defender a su país, y sus aliados preparados para ayudarle también, pues, la guerra habría tenido incluso choques más violentos que la misma Stalingrado o Kursk.


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Mensaje por Vasili Záitsev »

bayardo1936 escribió:Para el franco tirador Vasili Zaitzev :

No cojas lucha con esos irredentos pros OTAN-CGG, no tienen remedio, la realidad del terreno les alcanzara y les cerrara sus ilusiones de califato de blanca nieve en Siria.

Saludos :guino:


Estimado, pese a que discrepo en muchas ideas con algunos foristas (y que quizás seamos de líneas ideológicas antagónicas), y hemos llegado a soltarnos ciertas "puntas", estoy aquí precisamente para discutir, leer los argumentos que me otorgan, y yo dar los mios. No vengo aquí a leer lo que quiero leer, vengo aquí a analizar, debatir y ahondar en temas que para muchos no tienen importancia alguna.

Además, discutiendo, debatiendo, se aprende, de otra manera, se llega a un letargo en lo que se cree saberlo todo, y luego el golpe con la realidad es más duro.

Desde este rincón del mundo, le digo que siga debatiendo aquí con más energía, el intercambio de ideas, no es malo, por el contrario, muy enriquecedor.

Cordial saludo desde Venezuela.


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Mensaje por Ismael »

bayardo1936 escribió:
Ismael escribió:
Correcto, pero eso funciona en ambos sentidos: ¿a ver cuántas ciudades de real importancia son dominadas por los assadistas?

Pues la respuesta es facil, todas las ciudades de importancia son dominadas por el ejército Sirio.


¿Qué consideras "de importancia"? De las tres más grandes, la primera (Alepo) está mitad y mitad, en la segunda (Damasco), el gobierno controla sólo el centro (sin ir más lejos, este domingo tenías al dictador hablando en el palacio de la Opera, mientras bombardeaban a sólo cinco kilómetros). Y la tercera, Homs, también está dividida entre los dos.

Ismael escribió:porque mantener presencia ocasional, hostigar, bombardear, no significa necesariamente dominar una zona.

Pero es que no somos nosotros


¿De quién eres portavoz, si puedo preguntarlo? :wink:

los que cantan todos los días las fabulosas victorias y control total del norte de Siria por los Jihadistas , para eso basta abrir cualquier periódico mainstream.


Lo acabo de hacer y no lo veo por ningún lado (*) .... pero vamos, eso tampoco quitaría lo de arriba, ¿no?

Un saludo

PD: De hecho, lo que me he encontrado (The Guardian es "mainstream", ¿no? y encima de la OTAN) es uno que dice que Assad podría terminar ganando (estar en 2014 convocando elecciones, igual que dices tú :wink: ): http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... n-unlikely
Última edición por Ismael el 08 Ene 2013, 23:38, editado 4 veces en total.


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Mensaje por Zabopi »

¡hola!
El secretario general de la ONU ha lanzado críticas al nuevo plan de paz de Al Assad y o califica como se merece, como una estupidez.
http://sp.rian.ru/international/20130108/156086373.html
Por otro lado:
O habría costado más vidas, porque tendrías que sumar las muertes que se darían en el encarnizado combate rebeles-lealistas, más las tropas de la OTAN; más armas siendo disparadas, y más "daños colaterales". La cifra habría sido mas que elevada, por no ver lo elevada que ya está

Bastante teórico, solo hay que ver las cifras que se produjeron en aquellos paises en lo cuales se decdió no intervenir, en Ruanda la no intervención costó más de 800.000 muertos, en Sierra Leona 400.000, en liberia no intervenir o mejor dicho, no hacerlo cuando lo tendrían que haberlo hecho costó más de un cuarto de millón de muertos, no intervenir de manera firme le ha costado a Somalía el no existir como estado durante más de veinte años, cierto que alguno sacará ahora que en Libia fallecieron unos cien mil muertos pero habría que saber si la operación de ataque a las fuerzas gadafistas aumentó la mortalidad o fue la destrucción de los medios ofensivos lo que ayudó a que esa cifra no aumentase.
¿Y no has pensado que también sería un mundo mejor sín las dictaduras pro-occidente?

No recuerdo que nadie en occidente haya hecho mucho por Mubarack o Ben Alí.
¿En Libia están en el poder los islamistas? ¿En Túnez? ¿En Irak?

en libia si... en egipto tambien...

Mucho me temo que los islamistas no están en el poder en Libia,es más, ni tan siquiera quedaron bien en las elecciones, deberías comprobar lo que escribes.
en irak no porque en vez de democracia hay un satrapa titere de ÇEEUU

Las malas relaciones entre Obama y Al Maliki son una de las causas por las cuales Irak está a punto de firmar un contarto de defensa por 4.500 millones $, tan títere no será.
Claro, las bombas, al detonar, saben quien es civil, y quien es militar. ¿Como lo llaman? Ah sí, "daños colaterales".

Las bombas de la OTAN no sabrán distinguir entre objetivos civiles y militares pero los de la Sabiha si que lo saben y bien que se dedican a realizar matanzas puntuales contra los civiles, eso no se denomina " daños colaterales" eso se conoce como " crímenes de guerra".


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Mensaje por Ismael »

Vasili Záitsev escribió:
El del 4ºC dice que cada uno hace lo que le da la gana en su casa, y nadie tiene derecho a meterse en sus asuntos. Y tiene su parte de razón, pero creo que lo lleva un poco lejos cuando dice que, si por ejemplo, viera que el del 3ºD está amenazando a su mujer con un cuchillo jamonero, tendría que hacer como que no he visto nada, porque hay que dejar que resuelvan el asunto ellos solos y no intentar imponerles mis valores: si empezamos por eso, ¿dónde ponemos el límite?. El del 2ºB dice que eso sólo se aplica a otras comunidades: yo debería hacer algo, al menos llamar a la policía, si lo que veo sucede en mi portal, pero no debo hacer nada si veo por la ventana que sucede en el edificio de enfrente.


El meollo de este caso, es que un país, es algo más que una casa. Existe el principio de soberanía, ...


Eso es lo que dice el del 2ºB :wink:

Cuando el del 1ºB tuvo que subir un mueble pidió ayuda al del 2ºC, y éste se la prestó. Esa misma tarde le tocó el turno al del 1ºD, entonces el mismo le dijo que no, que ya había perdido mucho tiempo y tenía que salir a hacer un recado, menos mal que apareció el del 4ºD y ofreció su ayuda. El del 1ºA, que estaba mirando sin hacer nada, dice que son los dos unos hipócritas y que es un ejercicio de doble moral: si ayudas a uno, al parecer, por coherencia estás obligado a ayudar al otro, y si no ayudaste al primero, tampoco puedes ofrecerte a hacerlo con el segundo.


Otro ejemplo que no aplica. En este caso, se pide ayuda, pero el detalle está, en que hay un consenso y estabilidad.


.... detalle que es irrelevante para lo que se trata, o sea, que, si ayudas a uno, al parecer, por coherencia estás obligado a ayudar al otro, y si no ayudaste al primero, tampoco puedes ofrecerte a hacerlo con el segundo.

Un saludo


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Mensaje por Vasili Záitsev »

No es irrelevante, porque en Siria, hay dos facciones enfrentadas, no existen consenso, y estan en plena guerra civil, que está siendo alimentada por varios frentes.


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Mensaje por Vasili Záitsev »

En Siria claro que no es determinante. Es lo que ha hecho la familia Assad en los últimos años, aparte de matarlos, claro.


Entonces me das la razón. Para ningún bando a la hora de una guerra es totalmente determinante.

Pues yo mas bien diría al contrario. Al principio de la revolución libia, basta con ver hacia donde se inclinaba Gadaffi y su familia, y basta con ver donde se inclinaba cuando cayó. Ahora, si en tu mundo paralelo había otra versión...


Lo sigo estableciendo, nacionalización de las empresas privadas internacionales que allí operaban. Vaya, seguro que eso no los hizo pensar, a estos empresarios.

Sigues desviando las preguntas. Empiezo a sospechar que no te atreves a responder...repito: Assad tiene como objetivo de sus armas, a civiles.
La OTAN, en Libia o en Serbia, objetivos militares. ¿Ves la diferencia o te reunes con Bayardo a ver si lo podeis entender?


Las preguntas las has desviado tú en primera instancia. Assad, y rebeldes, tienen como objetivos eliminar todo aquello que no esté de acuerdo con ellos, y los DDHH se los pasan por el forro.

ES que con Gadaffi, los derechos humanos estaban garantizados...como a tu familia no la mataron ni la privaban de sus derechos, pues a ti no te afecta...


Y hoy por hoy tampoco los tienen garantizados. Y por cierto, mi familia si que se vió bien privada de sus derechos no solo en dictadura, si no en democracias, donde quedo incluido yo.


No, no me parece. Yo quiero echar a todos los dictadores, tú a ninguno.


Tú quieres echar a todos los dictadores. Te daré el beneficio de la duda. La diferencia, radica en que tú apoyarías intervenciones hipócritas alegando la salvación de los DDHH, sin detenerte a pensar si haces lo correcto. Yo apoyaría tumbar a todos los dictadores, si realmente se garantizaran los derechos fundamentales, en vez de sumir a otro país en una guerra por mucho innecesaria, y que dejara secuelas que dificilmente se curaran, y los DDHH serán más olvidados inclusive.


Estás defendiendo a Assad y no hubieras intervenido contra Hitler, no es que seas hipócrita, es que apoyas a los asesinos.


Yo no los apoyo, pero tampoco apoyo a los hipócritas. Puedo dormir tranquilo sabiendo eso. Yo no callo en contra de los dictadores, sean quienes sean, tú sí, y eso te hace complice de los torturados y muertos a nombre de estos dictadores.

Leer, que gran consejo, deberías empezar por practicarlo. ...


Si leyeras, no dirías entonces cosas tan ridículas. ¿Hitler fue un asesino? Sí. ¿Le hicieron la guerra a Alemania por eso? No.

Claro que yo sí creo en los medios, y por suerte no en los mismos que tú...


Otro adoctrinado más entonces. Por eso el mundo está así. Gente que tiene dogmas y creencias basadas en lo que dicen otros, en vez de sacar por sí mismos sus conclusiones.

No hace falta. No hay ninguna duda. Tu no intervendrías mientras un dictador mata a su pueblo, yo sí. No hay ninguna duda que si tu fueras sirio estarías del lado del dictador.


Fácil es decirlo. Yo intervendría contra el dictador, sabiendo que no crearé un mal mayor. Tú intervendrías, solo para ser una especie de superhéroe, aunque al final quedes en ridículo. Al menos, eso ya lo haces.

Supongo que podrás citar donde he dicho yo algo así, o quedarás como un mentiroso, otra vez...
Claro que tiene apoyos, y mas en sociedades "tribales" como la siria, en la que las lealtades de las familias/clanes etc...son relativamente complejas. Nadie se mantiene en el poder durante años a base de fuerza, siempre necesita una masa crítica de seguidores, que por otra parte, suelen ser los que viven mejor, explotan a los demás y son minoría.
¿necesitas otro dibujo para entenderlo?


No soy yo el que ha mentido. Assad tiene sus seguidores. Sí tu quieres desconocer ese hecho, y que pueden ser más o menos de lo que esperas, es problema tuyo. El apoyo popular en la guerra no es totalmente determinante, no significa que no sea importante, desconocer eso, sería insensato, pero es un conjunto de muchos factores, los que marca o no la victoria en un conflicto, si es que de victorias se puede hablar.

Sí está claro, tu prefierse una dictadura buena a una democracia mala. Queda claro de que lado de la tiranía estarías.


En el hipotético de que sea una democracia. En mi país, para que te des una idea, murieron más personas perseguidas por motivos políticos durante la época de la democracia, que en la misma época de dictadura.

Yo no me vanaglorio de haber vivido en ninguna dictadura, podrás citar algo semejante o nuevamente quedarás como un mentiroso.


No se trata de vanagloriarte o no. Solo eso te lo he puesto, no eres el único que ha vivido el horror de una, y las experiencias tuyas, son distintas a las mias, y por tanto, la línea argumental y de pensamiento también.

ES mejor una dictadura buena donde no lo pagas tú, y encima ves como a tus vecinos los matan y tu no haces nada por ellos.



Yo ya viví en mi país enormes procesos de cambio en todos los ámbitos. Mis vecinos, si se estan peleando entre ellos, por decidir su destino, y las dos facciones enfrentadas no velan por el común denominador que es el PUEBLO-HABITANTES o como prefieras llamarlo, no merecen ayuda, si no que sean puestos a dialogar.

Sé que tu capacidad comprensora no da para mas, pero no hace falta que pongas cosas en mi boca, que soy lo suficientemente claro.
Si por mi fuera, a Assad le daba un tiro. Eso implica menos derramiento de sangre que ninguna otra cosa.
Pero esos medios menos sangrientos, son los que intentaron los sirios al principio y Assad contestó a cañonazos. Eso si que implica derramamiento de sangre.


Sí por mi fuera, haría lo mismo, pero con todos los dictadores, en vez de criticar a uno solo, y callarme con otros, y ser complice de sus matanzas.


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Mensaje por Ismael »

Vasili Záitsev escribió:No es irrelevante, porque en Siria, hay dos facciones enfrentadas, ....


... que es irrelevante para lo que se trata en ese ejemplo.

Un saludo


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Mensaje por Vasili Záitsev »

Si es irrelevante estimado. Yo no lo estoy viendo desde la óptica de dos fuerzas enfrentadas y una derrotada, porque ciertamente, hay un tercero, el cual realmente es el protagonista, que debe decidir y exigir sus derechos a ambas partes.

Ahora en el caso de los países, aplica el concepto de soberanía.


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Mensaje por Ismael »

Vasili Záitsev escribió:Si es irrelevante estimado.


Celebro que te hayas dado cuenta :green:

Un saludo


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Mensaje por Vasili Záitsev »

Es irrelevante el ejemplo que das estimado :alegre:

No el detalle que he dado.


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Mensaje por Ismael »

Vasili Záitsev escribió:Es irrelevante el ejemplo que das estimado :alegre:


Buenos reflejos ... apúntate una :thumbs:

No el detalle que he dado.


Para lo que se trataba en el mismo, las sucesivas salidas por peteneras son ... pues eso mismo :wink:

Un saludo

PD: para volver al tema, un informe sobre Al-Nusra (origen, organización, tamaño, objetivos, relaciones con el resto de los rebeldes sirios ...): http://www.quilliamfoundation.org/wp/wp ... iefing.pdf


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