Kalma_(FIN) escribió:Vayamos por partes.
Primero de todo, que un conflicto contra un adversario que no sea asimétrico no necesariamente implica desembarcos en fuerza. Ni siquiera desembarcos como el de Incheon en 1950 pueden compararse a operaciones del estilo Overlord, pues los norcoreanos no esperaban un desembarco en esas latitudes y las playas no estaban fortificadas esperandoles.
Lo que quiero decir es que la guerra anfibia juega con la sorpresa sobre el rival, aprovechando que tú te mueves sobre el mar y eliges donde desembarcar y qué objetivo atacar, y replegarte o fortificarte. A lo mejor resulta que donde ataques el enemigo no tiene un batallón de carros esperandote, sino que lo tiene a 200 o 300 kilometros, teniendo que enterarse primero del desembarco, teniendo que movilizarse despues, y despues que cubrir esa distancia para responder.
Por supuesto esto de jugar con la sorpresa tambien lo pueden hacer los LST. Pero los LST tienen el pero fundamental del calado, y ese calado significa que requieren de playas de un extraordinario gradiente que no son tan fáciles de encontrar. En otras palabras, el desembarco con lanchones -Y por supuesto con helicópteros- es mucho más flexible, al poder utilizarse para todo tipo de playas, lo que en consecuencia hace el desembarco practicable en toda la costa del enemigo y haciendo más dificil la defensa para el enemigo, que si supiese que tenemos que varar en playas podria concentrarse en agrupar sus fuerzas en playas con esos gradientes.
Lógicamente estoy hablando de los LST tambien de forma genérica, porque como dijimos los hay de muchos tamaños y por consiguiente de muchos calados e incluso los grandes con menor cantidad de carga reducen su calado, cuanto más pequeños son los LST podran utilizar playas con gradientes más normales.... Pero a cambio al ser tan pequeños tendran una capacidad mucho menos expedicionaria, teniendo en cuenta una premisa básica que a veces se olvida y es el considerar al buque anfibio como base movil y flotante de unidades de infanteria de marina y no sólo como taxi. Es una parte fundamental del sistema de combate que proporciona apoyo a la fuerza desembarcada. Lógicamente no es lo mismo transportar a X tios o a X carros que transportar además suministros para mantenerlos allí por un lapso de tiempo determinado, siendo la logística un parámetro esencial en cualquier operacion militar.
Aqui los rusos son un mal ejemplo porque su doctrina para esas miriadas de LST pequeñitos, desde menos de 800 t a 3000 o 4000 t, y hovercrafts pesados, concebia el barqueo de material de una a otra costa -En el Báltico o en el Mar Negro- en distancias más o menos reducidas, y enfatizaba mucho menos en ese concepto que modernamente se ha denominado "Sea Basing".
Segunda parte es que con esos adversarios preparados en modo alguno se puede decir que sea más seguro varar con un LST en la playa que hacerlo mediante lanchones. Sí, evidentemente una LCM es un blanco facil, pero un LST por más cañones y cohetes que tenga, si es que los tiene, tambien, y no por el sólo hecho de llevarlos tiene que tener las de ganar frente a una bateria de artillería de la que quizá no sepas ubicacion. La perdida de una LCM es asumible para los carruseles de desembarco y sólo supondrá la perdida de un carro de combate o tres HMMW aparte de unos cuantos hombres -Ya no tanto compañias enteras de fusileros por lanchón, porque eso tiende a hacerse con Supercats, helicópteros y AAVs-, manteniendo casi intacta la capacidad de combate y logística de la TF anfibia....Pero la perdida de un LST, por ejemplo un tipo Newport, de mas de 8500 tm a plena carga (Que por cierto, tambien tiene un pequeño dique para desplegar AAVs) te supone cargarte ese soporte logistico, esa "base flotante" de la que hablamos y toda su carga de un sólo plumazo. Y eso sí es una perdida grave.
Mi mayor preocupacion no serían los carros de combate enemigos esperando en la playa (Eso si nos esperan con carros de combate merced a la sorpresa de la que hablabamos, cosa que es más facil si vamos a varar con un gran LST porque las playas en las que podemos hacerlo son menos numerosas), e incluso ni siquiera la posible presencia de artillería costera, porque para eso está el FAN y la aviacion embarcada en helicópteros o incluso aviones de combate de que dispongamos, para despejar el camino. Mi mayor preocupacion serían los aviones de combate. Estos tendrán mucho más facil atizarle a base de AShM o incluso a bombazo de hierro limpio a un LST que vare en la playa. A las LCM, de nuevo, tambien las pueden destruir, pero a un coste muy inferior. Para alcanzar al LHD o al LPD en su calidad de buques nodrizas de la fuerza anfibia, en cambio tendrán que entrar al escalon de mar, como explico Silver unas 20 millas mar adentro. Estando tan mar adentro de lo que te garantizas es de que el Clutter no afecte mucho a las prestaciones antiaereas de tus buques de combate y pueda realizar una defensa con garantías frente a esos atacantes. En otras palabras, es mucho más seguro.
No hay que darle mas vueltas, aqui en España es por eso por lo que las LST dejaron de varar hace ya mucho tiempo y sobretodo las empleaban para transportar y largar los AAV desde ese escalón de mar, o bien barquear material mediante amadrinamiento con las LCM por el porton de popa, y por supuesto semirrigidas. En otros paises como Australia gastaron hasta dinero en ese tránsito doctrinal, reconvirtieron los suyos a una suerte de LPH, en lo que fue un auténtico fiasco económico, sí, pero con una obvia pretensión de NO utilizar a esos LST como tal y utilizarlo con doctrinas más OTH, añadiendole hangares que los originales no tenían.
Logicamente eran buques que se diseñaron en otro tiempo y otras necesidades, con obra viva adecuada para velocidades sostenidas por encima de los 20 nudos, pero a cambio con un calado considerable que hace muy arriesgadas las varadas en playas que no vengan con un gradiente extraordinario, no siendo además del agrado de las doctrinas actuales arriesgar un buque principal en las arenas de una playa.
Además, todos los buques anfibios actuales se desarrollan teniendo en cuenta la vertiente de uso de forma economica en tiempo de paz, pudiendo desembarcar material en todo tipo de condiciones, porque nada garantiza que se vaya a poder disponer de playas con el suficiente gradiente para hacerlo ni infraestructuras portuarias adecuadas. Y eso implica diques y lanchones más que rampones para varadas que siempre fueron arriesgadas.
Primero de todo un conflicto de estas características no implica obligatoriamente ningún tipo de desembarco. Pero ya que hablamos de ellos, es más razonable que sean precisamente a escala mayor, dado el tamaño del territorio y numero de fuerzas de ambos bandos.
Como no sea una operación en el continente de Antártida, no me imagino yo un único batallón por 200-300km (¿cuadrados?) de ninguna de las potencias, anteriormente nombradas, ya que pueden permitirse operar con un importante número de unidades militares en sus campos operacionales.
Sorprender al enemigo de esa talla, moviendo divisiones, no es factible, a no ser que anteriormente hayas podido aniquilar completamente toda su infraestructura de constelaciones orbitales de satélites, sus estaciones de radares fijos de largo y corto alcance, los sistemas hidroacústicos que tiene desplegados en el océano, su aviación que se encarga de alerta temprana, la flota que opera en dicha zona, aparte de engañar sus servicios de inteligencia. Si has conseguido todo esto, ya no debería preocuparte en que vayas a realizar el desembarco sino en equipos NBQ para tus hombres que sin duda los necesitaran en un entorno totalmente desolado y sin resistencia alguna. Así que como no es factible o muy poco probable, podemos olvidarnos de jugar al gato y el ratón, y hemos de tener en cuenta que el factor sorpresa puede existir únicamente de una manera muy limitada.
La doctrina no sería buen ejemplo si hablásemos de otra armada, pero como es esta y su doctrina no ha variado tanto, en cuanto a las distancias que deberían de recorrer los buques anfibios, es totalmente lógico que los medios para su ejecución sigan en la misma línea. No tengo tiempo como para traducir el documento principal de la doctrina naval rusa, ni tampoco ganas la verdad (son 14 páginas), pero te resumiré las zonas de interés nacional especificadas en ella y las tareas de la armada. Región de dirección hacia el Atlántico que supone tareas en el Mar Báltico, Mar Negro y en Mar de Azov, aquí es, lo que mencionaste “de una costa a otra”, Mar Mediterráneo con la tarea de tener presencia, con lo cual nada de transportes anfibios de ningún tipo. Región del Ártico con las tareas que se encuentran todas dentro de los límites de la plataforma continental o más bien su parte perteneciente a la Federación Rusa, con lo cual de nuevo no hay necesidad de disponer ni de los LHD, ni nada que se les parezca. La región del Pacifico que se limita sólo a la zonas económicas en Mar de Bering, Mar de Japón y Mar de Ojotsk, también la parte noroeste del océano que pilla un tramo de la Ruta del Mar del Norte y que está pegada a la costa. El Caspio, aquí supongo que no hace falta explicar nada. Dirección regional del Océano Indico, jeje eso está lejos, peroooo… aquí la doctrina se centra en cuestiones de transporte mercantil y pesca, y de paso vagamente menciona la línea a seguir para convertirla en zona de paz y demás bla bla bla de forma demagógica y sin especificar. Eso es todo, como vez, salvo lo ultimo - ese guiño a los piratas Somalíes, no hay nada donde se vea necesidad alguna de cambiar el tipo de buques construidos hasta la fecha, por los de otro tipo, con otras características y no creo que me dirás que hacen falta cuatro Mistral para luchar con esa amenaza.
Lo de blanco fácil ya no es solo comparar los LST con las LCM (que aquí sabemos que uno es más lento pero resistente y otro es mas maniobrable pero pequeño, poco protegido y mal armado), sino también directamente con los LHD, ¿por qué? Pues por el simple hecho de que el enemigo del que estamos hablando, tendrá medios suficientes para localizarlos con gran probabilidad (eso lo describo más arriba). Ese enemigo dispone de torpedos, misiles de crucero y minas, así como tampoco se pueden descartar ataques aéreos, ¿dónde hay más probabilidad de perder más material, en un voluminoso “ferry” que se construye en gran parte con los estándares civiles o en varios buques de tamaño considerablemente menor y que además están diseñados a resistir lo máximo posible ese tipo de ataques? Me imagino que ni hace falta entrar en cuestiones de diseño de ambos tipos de navío, para ver cuál de ellos esta creado para operaciones de carácter “policial” y cual está concebido para misiones más calientes, pero si no opinas así, lo podemos debatir.
Para intentar deshacerse de la presencia de artillería costera, hay que tener en cuenta que también habrá artillería antiaérea y para enfrentarse a ella serán más útiles aeronaves que operan desde otras plataformas y no los que lleva un LHD, aparte de los equipos OE y de artillería/cohetería de buques de escolta, que en esta tarea son más primordiales. Pero sí, vuelvo a repetirlo, no niego la eficacia de la posibilidad de embarcar helicópteros, pero digo que en un portahelicoptero puro y duro no son menos eficaces, a estos hay que usarlos en los mismos grupos que LST. Con la gran amenaza por parte de los cazas enemigos estoy de acuerdo completamente, pero a propósito no toco el tema, se supone que hemos despejado el cielo en mayor medida de lo posible, y además hay que tener en cuenta que los LST están mejor protegidos frente a los ataques aéreos que los LHD y las LCM.
En España dejasteis de usar las LST ya que las tareas de vuestra armada son distintas y son difícilmente comparables a las de nuestra. Si fueran las mismas y sin estar dentro de la OTAN, muy probablemente no habría LHD en servicio y serían nuevos LST.
En resumen: coincido los LHD sí son más flexibles, más universales, pero una herramienta multiusos a pesar de poder realizarse con ella tareas diversas, siempre pierde en eficacia frente a una específica, creada para un único fin. Por eso siempre digo que hay que partir de los trabajos a realizar, ver en qué consisten y luego escoger como o con que enfrentarse a ellos.
Kalma_(FIN) escribió: Nop. En principio la carga logística de los infantes de marina corresponde a los mismos anfibios. Ahi está la gracia de que tengan ése tamaño mientras una LST modestita como las tantas que tenian los sovieticos puede llevar un buen puñado de carros. El soporte logistico, el barqueo de material, se hace desde los anfibios en escalon de mar, mediante lanchones, LCACs (Si existen como en el caso de la USN) y helicópteros. No entiendo por qué la aportacion de los helicópteros empleados en estas tareas de forma continua seria insignificante.
Que los sovieticos preveian en su doctrina anfibia realizar barqueo de material casi de costa a costa principalmente... Esa es la diferencia. Una mentalidad mucho más expedicionaria es la que concibe a los grandes LPD y LHD que barquear material en buques de 800 a 3000 t.
Por eso es por lo que con Gorshkov intentaron construir anfibios con grandes diques de 13000 t, y por eso es por lo que ahora le compran los rusos el diseño del Mistral a Francia.
Sobre la carga logística, estamos hablando de operaciones a escala muy distinta. Frente a un poderoso enemigo jamás será suficiente contar únicamente con los marines y su transporte. En los primeras horas de operación serán ellos quienes vayan en cabeza (exceptuendo otros cuerpos que no vienen al caso) y sí les hará falta transportar todo su material en menor tiempo posible, pero los LHD tendrán que mandar sus lanchones POR TANDAS y aunque sea con ayuda de los helis, no podra hacerse con la misma velocidad que con los LST donde la tropa ya va completa y con todo su material.
No estamos comparando un LHD con un LST, por el coste de construcción de un LHD y de su mantenimiento se podrá operar con unos cuantos LST que lo superan notablemente en carga de material y tropa embarcada.
Mentalidad expedicionaria al menos hasta el 2020 no viene al caso, hasta esa fecha no se contempla la necesidad de producir desembarcos masivos en otra punto de globo.
Kalma_(FIN) escribió: Pues ya he dicho por qué yo no veo útiles en esos sentidos a los LST. En cuanto a los aerodeslizadores, siendo buques anfibios, no entran en la categoria de "base flotante". Y lo mismo les ocurre a los ekranoplanos.
Para base flotante se pueden usar otros buques que es lo que se ha hecho hasta la fecha y en cuanto a “esos sentidos” es precisamente de lo que se trata, impones tareas para la armada que nadie le encomienda y por ello propones buques que no son adecuados (IMHO).
Kalma_(FIN) escribió: Ya. ¿Y te crees que los LST y los ekranoplanos son la solucion para invadir los USA?
En su suelo, o viceversa ¡que Dios me libre! No se puede hablar de invadir uno al otro si un conflicto termonuclear, sin opciones. Sin ello solo puede haber relativamente “pequeño” enfrentamiento entre ambos en territorio de terceros o en aguas internacionales. Lo que digo es que su apoyo político y material a los regímenes y estados enemigos es vigente y hay que tenerlo en cuenta.
Kalma_(FIN) escribió: De nuevo, ¿Crees que los LST son la solucion para invadir Japon?
¡Y qué manía tienes con lo de invadir!
Yo no dije nada de eso, pero sí, opino que contra Japón son muchísimo más efectivos los LST que los LHD, tanto en los Kuriles como directamente en el territorio nipón, si se da el caso.
maximo escribió:
A ver máximo, sin ninguna intención de ofenderte, tengo que comentarte que al “alma de cántaro” de Bigshow, no le sobra tanto tiempo libre, como para escribir lo mismo X veces para que de nuevo le repitan las preguntas como esa de “qué lleva un LST”, así que creo que es mejor leer mis post anteriores antes de discutirlos, del mismo modo no hace falta adjudicarme palabras que no dije y para hacerme cambiar de opinión tampoco es demasiado beneficioso insistirme con lo de “venga ya…”, “sí que puede…”, “ya te digo que…”, no estoy en contra de las ideas propias en absoluto, pero cuando se distancian de mi modo de verlas y se las da por dogmas prefiero cifras, gráficos o cualquier otro dato de fuentes serías que las respalde mínimamente.
Cuando esto ocurra, estaré encantado de hablar contigo, pero por ahora desgraciadamente no veo posibilidad de un debate fructífero que lleve a alguna parte, habrá que conformarse con que cada uno se quede con su visión propia del asunto.
la verdad es que las 2 naves son muy similares en capacidades.....lo unico...lo unico son todos esos sistemas yankees que quizas esten sometidos a veto no ? 
y se podría construir por ejemplo “fragatas con el ala embarcada” 
Es cuestión de flexibilidad, de doctrina y de eficiencia... Por eso el hecho es que los grandes LST que siguen en servicio tienden a no varar por los riesgos que supone en calidad de buques principales, por eso el hecho es que se desarrollan los LPD y LHD, por eso los rusos quieren construirse 4 LHD aceptando asistencia técnica francesa y quien sabe si a futuro más...