maximo escribió:Lo cierto es que la Marina Rusa es heredera de la sovietica, y la sovietica era esclava de unas necesidades muy determinadas. En lo tocante a operaciones anfibias jamas pretendio disponer de capacidades oceanicas, siendo los LPD casi mas una excepcion.
La preocupacion de los sovieticos era utilizar su IM para flanquear las lineas de defensa terrestres de la OTAN. Estudiaron, de hecho, muy bien el escenario Noruego y el del Mar del Norte. Por eso dispusieron de algunos de los elementos de asalto anfibio de corto alcance mas impresionantes que ha habido. Ese ejemplo del Zubr es pristino.
Las necesidades actuales ya no son las de antes. Rusia quiere aumentar su influencia en el mundo y ahora lo tiene que hacer de manera diferente a como lo hizo en el pasado. Necesita disponer de unas capacidades nuevas como es la de enviar una fuerza de combate anfibia y su estado mayor.
Tambien esta el pequeño factor del Mar Negro. Un sitio donde no se pueden tener portaaviones, pero donde nadie dijo nada de buques de este estilo...
En cuanto a lo de porque frances, pues por pura politica. Si les hubiera interesado la calidad y las capacidades hubieran elegido buques de verdad. O sea, los LHD del tipo Juan Carlos I
Para la gran guerra sí, es evidente que un masivo desembarco soviético en el suelo de la OTAN muy adentro de sus territorios, tendría demasiadas probabilidades de fracasar, del mismo modo como una operación viceversa. Pero tampoco se desestimaba del todo la posibilidad de desembarcos a menor escala en conflictos locales tipo Angola.
Bien, pero no veo para eso como la mejor y única opción, unos buques que precisan de otras embarcaciones menores para la realización del desembarco y necesita varias tandas para descargar todo su material, en vez de seguir la principal regla del arte militar que consiste en concentración de fuerza, aparte de que un impacto de obús de 120 o 125mm supondría prácticamente el final para esos lanchones, cuando en un LST provocaría solo daños menores, no veo bien que mientras el prolongado tiempo que necesita Mistral para descargar, el enemigo pueda transportar unidades nuevas a la zona para fortalecer sus posiciones, no me parece demasiado acertado que tropas a desembarcar no tengan posibilidad de abrir fuego de artillería sobre las posiciones enemigas descubiertas en el proceso de acercamiento al litoral y solo puedan esperarlo de las embarcaciones de apoyo que están detrás del horizonte, cuando los LST con sus sistemas de cohetería múltiples pueden barrer la costa por hectáreas durante todo el trayecto y también ya con las rampas bajadas, no creo que es lo mejor cuando el buque no puede defenderse por sí solo por falta de armamento y siempre precisa de protección de otro tipo de navíos, en cambio los LST son bastante más independientes en ese aspecto. Lo que me parece bien son los helicópteros que lleva y que estos pueden flanquear puntos de resistencia enemigos y atacarlos desde direcciones no esperadas ayudando de esta forma a los marines, todos estos helis no han de despegar obligatoriamente desde el mismo buque y no desde varios en menores cantidades, pero sí desde uno especializado me parece que es más adecuado. También veo más flexible el cambio de punto de desembarco una vez se haya descubierto que por cuestiones de orografía o construcciones defensivas no descubiertas anteriormente, la zona elegida anteriormente no es adecuada y hay que desplazarse alguna distancia, un LST aquí pierde frente a los lanchones de Mistral, debido a su menor grado de maniobrabilidad y menor velocidad.
Como ves, ambos tienen sus puntos fuertes y sus desventajas. Yo soy de la opinión que hay que construir o comprar portaaviones como los que operan y construyen los británicos, no los nuevos “Queen Elizabeth”, sino parecidos a los de clase “Invicible”, o algo como los 11780 pero sin la faceta de desembarco y dejar esa tarea a los 11711.
Luego esta ese tema de “proyección” que tanto se menciona aquí, con lo de África y otros puntos lejanos del globo, solo que se supone que los Mistral operaran en Islas Kuriles y en Kaliningrado y para eso se supone que se adquieren (eso fue lo más parecido a una explicación de la necesidad de su adquisición, dada por la armada).
El Mar Negro sin portaaviones… pues claro, por ejemplo el “Almirante Kuznetsov” no lo es, es un crucero con aeronaves
y se podría construir por ejemplo “fragatas con el ala embarcada”
, dotándoles de numerosos helicópteros para poder estar ahí y no sólo los LHD.
Pues sí, pura política, que por cierto el “Juan Carlos I” también se ha barajado, pero probablemente para disimular interés en adquisiciones a Francia, pero aquí estoy de acuerdo con Vet, son muy similares los buques, además a los norteamericanos les saldría el humo por las orejas.
vet327 escribió: Vaya hombre, lo estropeaste al final
la verdad es que las 2 naves son muy similares en capacidades.....lo unico...lo unico son todos esos sistemas yankees que quizas esten sometidos a veto no ?
cuando se observan las presiones USA para que Francia no les venda los Mistral ???
Hombre, muy contentos tampoco están, ya salió hace tiempo un congresista cagándose en esa iniciativa.
buzz_lightyear escribió:Si no te parece suficiente el poder acceder a sistemas electrónicos del Mistral,
Pero cuales sistemas y que hacen?
Tales equipos son los mejores sistemas franceces actualmente?
van muy por delante de sus equivalentes rusos?
Por ejemplo los sistemas defensivos de corto alcance del mistral simplemente no se comparan incluso con sistemas ya viejos como el kashtan, asi que por mas curiosidad que tengan los rusos no creo que puedan sacarle gran cosa. El gran impulso de este trato se da para los astilleros rusos, y para que Rusia tenga sus barquitos en el menor tiempo posible.
Por otro lado los franceces felices de la vida haciendo negocios aunque les cueste traspasar tecnologia.
No hablo del armamento, que por cierto, hace muy pocos días el jefe de la armada rusa dijo que barajan la posibilidad de adquirir a Francia algunos modelos de piezas de artillería naval (me imagino que aquí dirán que eso no tiene relación con los “Mistral” y relaciones políticas bilaterales). En electrónica los rusos nunca estuvimos por delante del occidente (salvo en algunos temas muy puntuales) y mucho, muchísimo copiamos de ellos en su momento y lo seguimos haciendo.
Nadie facilitara los códigos de los sistemas defensivos de la OTAN (se consiguen mediante otros métodos), pero en el centro de control de Mistral esta una cantidad tremenda de los equipos conectados a esas redes, está el sistema integrado de combate y mando o sistema de uso naval de información táctica, no es AEGIS, pero tampoco es ninguna tontería, están también los radares, están los sistemas de comunicación por satélite muy jugosos, creo que se llama Siracus o algo así. Evidentemente no van a acceder a vender la totalidad de esos cacharros, pero con lo que se pueda sacar, a modo de pequeños ladrillos se intentará construir una visión de cómo funciona, a mejor medida de lo que se sabe hasta ahora. Pero repito, no creo que este sea el principal motivo de la compra.
Lo del impulso para astilleros es justo al revés, se le dará a los astilleros Franceses, que están bastante parados (en comparación al máximo de sus posibilidades), los rusos en cambio están sobrecargados y solo aumentara su carga aun mas.
(yo por lanchon entiendo una embarcación 100-120 veces mas pequeña). No, si 300 marines (1171, 11711) son menos que 450-900(Mistral), aquí es difícil negarlo, pero las diferencias en ese parámetro, como ves, tampoco son tan tan importantes y los “pequeñajos” con una compañía reforzada, como bien dices, no diría que sean unas simples lanchas motoras.Sumando todos estos buques, la cantidad de tropa a desembarcar supera significativamente a cuatro Mistral. Con los que están en proceso de construcción no sé cuantos buques habrá, pero varias decenas, que entre 3500 y 5000t cada uno, dan un desplazamiento total muy considerable. Y no cuento a 1174 que es equiparable al francés, pero no se usa. Es que así puestos siempre se podrá decir que no son suficientemente grandes, incluso lo mismo se puede comentar sobre los Mistral, si se comparan con los de clase Tarawa norteamericanos. Solo costeros no los veo, han estado en Yemen, en Etiopía, en Yugoslavia y en otros lugares del planeta. De cuartel pueden hacer otros buques, estos barcos por su naturaleza no se desplazan solos, y con ello siempre habrá quien monitoree el cielo y el océano, donde sí que flaquearían es en la cobertura aérea durante el desembarco, pero superarían infinitamente a los Mistral en capacidad de fuego directo sobre la costa. Entre el uso de buques tipo BDK rusos y tipo LHD como los Mistral se diferenciaría la composición del grupo de asalto, pero no veo que uno u otro sea claramente superior, evidentemente mejor uno mixto, pero eso no quiere decir que sólo con BDK y sus buques de apoyo no se podrían realizar tareas con éxito de los que se asignan habitualmente a los LHD, también es cierto que siendo viceversa habría bastante más flexibilidad, más que nada por los aparatos aéreos embarcados, la diferencia entre llevar 100 unidades de APC (por poner un ejemplo de tropa embarcada) en uno grande o 50 en cada uno de dos más pequeños no me parece tan significativa.
