Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
sergiopl
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por sergiopl »

Kraken escribió: 12 Mar 2022, 19:29Eso está más que probado, pero por si alguien no está al tanto:

https://elpais.com/internacional/2018/0 ... 83401.html
https://elpais.com/politica/2017/11/10/ ... rsoc=FB_CM
Como no faltarán los que digan que eso es "propaganda de nuestro bando" -no hay más que leer los comentarios de los artículos de El País- no he querido insistir por ese lado, ni siquiera era necesario para la argumentación que pretendía exponer... aunque yo también creo que está probado, pero hay un porcentaje de gente bastante amplio que incluso si les mostraran un vídeo de Putin firmando una orden para hacer eso, no se lo creerían. Ese es el gravísimo problema que tenemos.
Ezehl7 escribió: 12 Mar 2022, 19:29Estamos verdaderamente "jodidos" si hay que "controlar masas", más en países con alto nivel educativo. Pero bueno, la era de la información está transformando nuestras sociedades y eso está afectando a los Estados.
Por cosas que leo y escucho por ahí... yo creo que estamos FUBAR en ese tema.


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Mensaje por Gaspacher »

Kraken escribió: 12 Mar 2022, 19:48 Los estados siempre han tenido ese poder, por cierto:
No las democracias, si nuestro ideal es China o Rusia ya no me meto, cada cual desea el tipo de estado que más le gusta
jandres escribió: 12 Mar 2022, 19:48 No confundamos al personal..NO SE HA HECHO NADA.
Que se han sancionado a empresas por ser empresas, no por ser "periodistas", y encima empresas estatales.
Hombre, algo se ha hecho, se ha decidido que ciertos medios son propaganda (que para mí lo son, pero es otra cuestión), y se ha decidido que por ello puede legislarse ad hoc para impedir su difusión.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió: 12 Mar 2022, 19:42Es qué el que no estemos en guerra tiene una implicación legal.

Sin estado de guerra el gobierno nunca debería tener potestad para decidir qué podemos leer, ver o informar, por mencionar solo esas tres. Lo que se ha hecho es peligroso, muy peligroso para la democracia porque supone que el gobierno se ha arrogado la potestad de decidir qué es la verdad y la mentira fuera de instancias judiciales, y gracias pero no. Si no gusta lo que dicen los medios pro rusos existen vías legales, y sí no, que le echen huevos y decidan apoyar a Ucrania con algo más que buenas palabras, que declaren la guerra, entonces si habrá toda una legislación de excepción a la que agarrarse para imponer censuras informativas. Pero hacerlo tal y como se ha hecho es andar por el filo de la navaja y concederle a nuestros gobernantes poderes demasiado peligrosos para nosotros mismos.. Hoy ha sido RT y Sputnik, ¿Quién nos asegura que mañana no será cualquier medio privado no afecto al gobernante de turno como ha ocurrido en ciertos países que todos hemos visto caer en manos de tiranos los últimos veinte años?
El problema es que nuestras leyes no sirven para esta situación. ¿Podríamos ganar una demanda contra RT y Sputnik o habría subterfugios legales que los protegieran? ¿Cuánto tiempo llevaría cerrarlas incluso en caso de ganar en los tribunales? Si ni siquiera son capaces de cerrar las webs de piratería (tampoco es que me queje de eso... pero bueno :green: ). Y por descontado que no se puede declarar la guerra... al estilo clásico, porque en realidad llevamos años en guerra con Rusia, pero es otro tipo de guerra. Ese es el problema.

¿Es peligroso? Sí, lo es. Pero el mundo es un lugar peligroso, y con el paso adelante de China y Rusia va a serlo cada vez más. Tenemos que defendernos de ellos, y al mismo tiempo estar vigilantes para que no se perviertan nuestros derechos y libertades aprovechando que sopla el viento a favor de la censura.


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Mensaje por urquhart »

Respecto a la propaganda, en El Debate, muestran un vídeo ucraniano donde los rusos atacan París, con la Torre Eiffel alcanzada como la Torre de Comunicaciones de Kíev, explosiones en un edificio del centro como el alcanzado por un misil o cohete de la capital de Ucrania, y explosiones cercanas a la Ópera Garnier

https://www.eldebate.com/internacional/ ... paris.html

La pregunta que se hace el vídeo, que nos hace, ¿Cambiaría nuestra forma de pensar y actuar si en lugar de Kíev fuera París, o cualquier otra capital europea?


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Mensaje por delta 021 »

Perdidas de helicópteros rusos visualmente confirmadas





Listado de material rusos perdido actualizado



Los rusos abastecen a los ucranianos y los ucranianos a los separatistas del DPR



Cuando el agricultor ucraniano anda lento...



La verdad es que tienen donde elegir

Última edición por delta 021 el 12 Mar 2022, 20:42, editado 3 veces en total.


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Mensaje por Luis M. García »

Shacketon escribió: 12 Mar 2022, 18:39 Saludos a todos.
Hola Shacketon, bienvenido.
Que yo sepa, España, ni la UE, ni la OTAN, están en guerra con Rusia. Tampoco son aliados militares o políticos de Ucrania (en esto último me refiero a que Ucrania no es miembro tampoco de la UE).


Bueno, cierto conflicto de esos que llaman de zona gris, sí que existe. De ahí la presencia de cazas del EdA y otras fuerzas aéreas OTAN en las Repúblicas del Báltico, o salidas de urgencia para interceptar a los "Osos" voladores desde nuestro propio territorio.
Sin lugar a dudas es inaceptable la forma en que Rusia, con su dirigente a la cabeza, está planteando la resolución de cualesquiera problema político que tenga con Ucrania, ya sea con origen en la época soviética o en las brumas de la Edad Media.
Es que si no fuera porque Rusia es miembro con derecho de veto en el comité de seguridad de la ONU, ya se hubieran tomado decisiones desde dicha instancia contra este país.
Sin embargo:
  • España, al no estar en guerra, no ha declarado ninguno de los estados excepcionales que prevé la Constitución para limitar derechos fundamentales (acordaros de toda la polémica con la declaración del estado de alarma al principio de la pandemia). Por tanto, el derecho a la información sigue siendo un derecho constitucionalmente protegido en España.
    • ... ¿dónde está mi derecho como español y ciudadano europeo a conocer y acceder a la información procedente de Rusia. Porque eso es lo que está pasando.
    Totalmente de acuerdo. Y lo mismo en lo tocante al ámbito UE.
    Porque ya puestos a hablar de estas cosas ¿dónde está el fundamento jurídico para que la UE, que carece de política de defensa, dedique fondos europeos, destinados a otra cosa, a la compra de armamento? Puedo asumir que frente a problemas extremos, como es el caso, soluciones rápidas y efectivas, pero no me gusta en absoluto que ese tipo de decisiones se adopten discrecionalmente y sin controles democráticos.
    No creo que la UE necesite fundamento jurídico especifico para dicho fondo, igual que el gobierno de España no lo necesita para enviar unos cientos de lanzagranadas y ametralladoras ligeras a Ucrania. La Comisión Europea puede igualmente adoptar esa decisión, otra cosa es la disrupción existente entre dicho organismo y el ciudadano de a pie, ya que son los gobiernos quienes -de forma relativa a su peso en la Unión- eligen a los componentes de dicho órgano. Pero la verdad es que si nos empezamos a poner estupendos con dichos términos de la llamada "democracia representativa", acabamos en movimientos asamblearios y en la pura oclocracia, que tampoco es nada deseable. O sea, quiero decir que hallar el termino medio en esto es muy complicado.
    Por ello, sin cuestionar la necesidad de que la guerra acabe con la derrota de Putin, las formas y los instrumentos importan, y mucho, en un país libre o en una organización como la UE. Como ciudadano de un país que no está en un conflicto bélico, reclamo mi derecho a acceder a todas las fuentes de información. Si alguna es mendaz, tendenciosa o mediopensionista, para eso soy un ciudadano libre: no la sigo y si creo que violenta mis derechos, recurro a la Justicia, pero no quiero que los políticos decidan por mí y me digan lo que que leer, escuchar o ver. Saludos
    También de acuerdo.

    Saludos.


    Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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    Mensaje por urquhart »

    Hola a todos

    Me gustaría compartir dos pensamientos

    Como nada es más hermoso que conocer la verdad, nada es más vergonzoso que aprobar la mentira y tomarla por verdad

    Mi conciencia tiene para mí más peso que la opinión de todo el mundo.

    Marco Tulio Cicerón

    En fin Res Novum sub Sole


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    Mensaje por delta 021 »

    En un mundo donde todo se compara era evidente que alguien lo iba a hacer



    Otro video sobre el derribo de un helicóptero ruso



    Un causa/efecto



    Actualización perdidas ucranianas



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    Mensaje por jandres »

    Hombre, algo se ha hecho, se ha decidido que ciertos medios son propaganda (que para mí lo son, pero es otra cuestión), y se ha decidido que por ello puede legislarse ad hoc para impedir su difusión
    claro, se ha decidido que esas empresas contribuyen a la agresión de un pais independiente...al igual que las empresas de los oligarcas y del estado ruso contribuyen...y por ende son sancionadas, pero no por la libertad de expresión, sino por su contribución a la agresión.


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    Mensaje por delta 021 »

    Material ruso destruido por los marines ...ucranianos



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    Mensaje por Gaspacher »

    jandres escribió: 12 Mar 2022, 20:35
    claro, se ha decidido que esas empresas contribuyen a la agresión de un pais independiente...al igual que las empresas de los oligarcas y del estado ruso contribuyen...y por ende son sancionadas, pero no por la libertad de expresión, sino por su contribución a la agresión.
    ¿Y no te parece preocupante? No lo ha decidido la justicia conforme a una legislación y tras escuchar a las partes y dejar al acusado ejercer su derecho a la legitima defensa, no, lo ha decidido el gobernante de turno de acuerdo a su interpretación de la realidad y eso, es peligroso.
    urquhart escribió: 12 Mar 2022, 20:04 El problema es que nuestras leyes no sirven para esta situación. ¿Podríamos ganar una demanda contra RT y Sputnik o habría subterfugios legales que los protegieran?
    ¿Se ha intentado?
    sergiopl escribió: 12 Mar 2022, 20:03 Tenemos que defendernos de ellos, y al mismo tiempo estar vigilantes para que no se perviertan nuestros derechos y libertades aprovechando que sopla el viento a favor de la censura.
    Nuestros derechos y libertades ya llevan un tiempo recibiendo golpes, el gobierno actual acumula ¿Cuántas sentencias de inconstitucionalidad? Y sin que pase nada... como para estar tranquilo.


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    Mensaje por sergiopl »

    Gaspacher escribió: 12 Mar 2022, 20:49¿Se ha intentado?
    Imagina que se intenta. En cada país de Europa. Pasan semanas, meses... en unos países la demanda prospera, en otros no. Mientras, RT sigue distribuyendo su "mercancía", la guerra termina... y todavía tendrían tiempo de sacar unos cuantos artículos/reportajes riéndose de nuestros sistemas legales.

    Repito: esto no es una guerra, pero tampoco es una situación de paz, no nos sirven las herramientas habituales. Estamos en la "zona gris". No estaría mal tener una legislación específica para estos casos, no obstante, pero ahora no había tiempo material.


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    Mensaje por Kraken »

    sergiopl escribió: 12 Mar 2022, 19:50
    Kraken escribió: 12 Mar 2022, 19:29Eso está más que probado, pero por si alguien no está al tanto:

    https://elpais.com/internacional/2018/0 ... 83401.html
    https://elpais.com/politica/2017/11/10/ ... rsoc=FB_CM
    Como no faltarán los que digan que eso es "propaganda de nuestro bando" -no hay más que leer los comentarios de los artículos de El País- no he querido insistir por ese lado, ni siquiera era necesario para la argumentación que pretendía exponer... aunque yo también creo que está probado, pero hay un porcentaje de gente bastante amplio que incluso si les mostraran un vídeo de Putin firmando una orden para hacer eso, no se lo creerían. Ese es el gravísimo problema que tenemos.
    Totalmente de acuerdo.
    Gaspacher escribió: 12 Mar 2022, 20:01
    Kraken escribió: 12 Mar 2022, 19:48 Los estados siempre han tenido ese poder, por cierto:
    No las democracias, si nuestro ideal es China o Rusia ya no me meto, cada cual desea el tipo de estado que más le gusta
    Las democracias lo tienen desde siempre, y si a alguien le parece mal al juzgado a denunciar, que es lo que en Rusia o China no se puede.
    Gaspacher escribió: 12 Mar 2022, 20:01
    jandres escribió: 12 Mar 2022, 19:48 No confundamos al personal..NO SE HA HECHO NADA.
    Que se han sancionado a empresas por ser empresas, no por ser "periodistas", y encima empresas estatales.
    Hombre, algo se ha hecho, se ha decidido que ciertos medios son propaganda (que para mí lo son, pero es otra cuestión), y se ha decidido que por ello puede legislarse ad hoc para impedir su difusión.
    Porque son armas, no información y no se ha legislado ad hoc, sino hecho uso de las competencias.
    Se llevan más de 10 años denunciando esto, se han recogido pruebas y hay documentación en el parlamento europeo al respecto, incluida la últma que han intentado parar los proetarras.

    Y ahora se ha hecho algo porque es necesario, se podía seguir esperando o actuar y se ha actuado.


    Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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    Mensaje por jandres »

    ¿Y no te parece preocupante? No lo ha decidido la justicia conforme a una legislación y tras escuchar a las partes y dejar al acusado ejercer su derecho a la legitima defensa, no, lo ha decidido el gobernante de turno de acuerdo a su interpretación de la realidad y eso, es peligroso
    No, no me parece preocupante, porque es una decisión política, al igual que una autorización de venta de armas, una sanción o un embargo a un mandamás extranjero, dictadura ...etc...etc...


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    Mensaje por Shacketon »

    Kraken escribió: 12 Mar 2022, 19:48
    Gaspacher escribió: 12 Mar 2022, 19:42
    sergiopl escribió: 12 Mar 2022, 19:12 Eso he pensado yo más de una vez estos días... que alguno dirá, como Shacketon o el propio Gaspacher, que no estamos en guerra... pero eso es relativo: los europeos estamos en una nueva "guerra fría" con Rusia
    Es qué el que no estemos en guerra tiene una implicación legal.

    Sin estado de guerra el gobierno nunca debería tener potestad para decidir qué podemos leer, ver o informar, por mencionar solo esas tres. Lo que se ha hecho es peligroso, muy peligroso para la democracia porque supone que el gobierno se ha arrogado la potestad de decidir qué es la verdad y la mentira fuera de instancias judiciales, y gracias pero no. Si no gusta lo que dicen los medios pro rusos existen vías legales, y sí no, que le echen huevos y decidan apoyar a Ucrania con algo más que buenas palabras, que declaren la guerra, entonces si habrá toda una legislación de excepción a la que agarrarse para imponer censuras informativas. Pero hacerlo tal y como se ha hecho es andar por el filo de la navaja y concederle a nuestros gobernantes poderes demasiado peligrosos para nosotros mismos.. Hoy ha sido RT y Sputnik, ¿Quién nos asegura que mañana no será cualquier medio privado no afecto al gobernante de turno como ha ocurrido en ciertos países que todos hemos visto caer en manos de tiranos los últimos veinte años?
    Kraken escribió: 12 Mar 2022, 19:04 Que no estemos en guerra no quiere decir que no haya ataques, tanto cibernéticos, como volar algún polvorín, o financiar grupos que debiliten nuestra cohesión tanto nacional como internacional.
    Y para eso está la justicia ¿O vamos a permitir que sea el gobierno el que decida qué y cuando podemos ver?
    Los estados siempre han tenido ese poder, por cierto:
    El reglamento es un acto jurídico definido por el artículo 288 del Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea (TFEU). Reviste un alcance general, es obligatorio en todos sus elementos y directamente aplicable en todos los países de la Unión Europea (UE).
    Reglamento (UE) nº 833/2014 del Consejo, de 31 de julio de 2014, relativo a medidas restrictivas motivadas por acciones de Rusia que desestabilizan la situación en Ucrania
    https://noticias.juridicas.com/base_dat ... iones.html
    y el último:
    Reglamento (UE) 2022/350 del Consejo, de 1 de marzo de 2022, por el que se modifica el Reglamento (UE) n.º 833/2014 relativo a medidas restrictivas motivadas por acciones de Rusia que desestabilizan la situación en Ucrania
    https://noticias.juridicas.com/base_dat ... ativo.html
    Ahora si no te gusta, estás en todo tu derecho de acudir a los tribunales.
    Que me cites los reglamentos europeos me ha recordado aquello de "Al amigo el cul*, al enemigo por cul* y al indiferente la legislación vigente" :guino:


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