Armada de Rusia

[Bigshow]

¿Qué clase de datos exactamente?
De todas formas, si son cuestiones técnicas muy puntuales, más allá de lo que aparece en fuentes ya publicadas, me temo que no tengo nada. Puedo solicitar esa información en el astillero, pero sabiendo con que “velocidad supersónica” tramitan esas solicitudes, fijo que tardaran un tiempo considerable en facilitármela, aparte de que no poseo permisos de acceso a documentos clasificados de la armada y en cuestión de diseños navales gran parte de la documentación es de esa índole.

[maximo]

Sostiene Bigshow

no le sobra tanto tiempo libre, como para escribir lo mismo X veces para que de nuevo le repitan las preguntas como esa de “qué lleva un LST”,

Ya, pero habras repetido otras cosas. Porque yo te pregunto cual es la cualidad semidivina que le da mas fortaleza y resistencia al LST y no me la dices. Y es algo que sigues manteniendo. No nos dices si los tuyos estan blindados cual Yamato, disponen de un escudo de fuerza cual Enterprise (de star trek), o estan tan armados como un Burke. Nos dices que tus LST llegan a la orilla indemnes y que asi siguen hasta que bajemos todo lo que llevamos.
Ahora puedes decir que "lamentablemente, no se puede hablar conmigo". Vale, pues respondeselo a los que tambien te han preguntado por esas exoticas capacidades de los LST.

Sin ser ingeniero naval, me es visible que la escasa estabilidad transversal de los LHD como “Mistral”, así como las tecnologías civiles de construcción no lo dotan de grandes niveles de supervivencia tras recibir uno o varios impactos, del mismo modo no le ayudara mantenerse a flote su dique inundado.

¿Por que? Es que me temo que en esa afirmacion hay muchas suposiciones gratuitas. La primera es que un LHD es menos "supervivible" que un LST ¿Y eso? ¿Es que un LST no tiene tampoco un buen blanco? De hecho, el que es inestable y un pato es el LST, que tiene los bajos planos y un calado de risa. Es el LST el que con cuatro empujones se coloca quilla al aire. Despues esta el mito de las "tecnologias civiles". Las tecnologias civiles no se que piensas que son, porque para empezar ni siquiera es asi. Se trata de estandares civiles. Y en el mundo civil te puedes encontrar estandares para llenar el LST de legajos. El uso de tecnologias civiles solo implica que para construir un buque, en vez de carisimos sistemas construidos "ad hoc", se emplearan sistemas presentes en el mercado. O sea, que si contra incendios los estandares militares te piden tuberias de una pulgada, en civiles hay una tuberia de cinco centimetros que ademas es mas barata. Y si antes se requeria un acero construido exprofeso para las planchas. Ahora te pides planchas de "tanta" superficie, con "tales" cualidades, que son las que se utilizan comercialmente. O sea, que eso de que sean diseños debiles, es mas falso que una moneda de tres euros.

“Juan Carlos I” es superior en ese aspecto a “Mistral

El JCI tambien esta construido con estandares civiles. De hecho, ya nadie construye con estandares particulares. Hace cuarenta años tendria su sentido. Pero ahora te puedes encontrar en el mercado de todo. La gama es tan amplia que no requiere que se diseñen cosas ad hoc.

Los “Mistral” no llevan antiaéreos suficientes,

Los mistral, como cualquier otro buque sea LHD o LST, llevara lo que le quieras poner. Pero si crees que por llevar un CWIS ya vas a evitar que una simple bateria de 155 mm a cuarenta kilometros te desmonte el chiringuito.... El armamento defensivo no da para mas.

[Bigshow]

Yo dispongo de los siguientes datos:
Project 11711
Displacement, full-load, t about 5,000
Length, m 120
Breadth, m 16.5
Mean draught, m 3.6
Propulsion plant diesel (10D49)
Main engines (number x power), hp 2 x 5,000
Full speed, knots 18
Endurance, days 30
Crushing range at 16 knots, miles 3,500
Complement, men about 100
Armament
Multiple launch rocket system:
Number of systems 2
Caliber,140 mm

Self-defense weapons:
Number and type of artillery gun mounts
(barrels x caliber) 1 AK-176
(1 x 76mm), 2 AK-630 (6 x 30mm)
Helicopter:
Helicopter Ka-29,
landing spot, hangar
Landing control system Modul-V
Military lift 13 60-ton tanks or 36 APCs;
300 troops

Si, esos son los que aparecen en numerosos sitios, supongo que se las podría dar por correctas (hasta no tener otras oficiales, que lo desmientan), lo único que sus sistemas de artillería múltiple difícilmente serán de 140mm (supongo que esos son los A-22), es probable que sean Grad-M de 122mm, pero también tengo visto mencionar que podrían estar basados en los “Smerch” y no en los “Grad” que son mucho más potentes y de mayor alcance, pero sin estar confirmado ese dato. En cuanto a su propulsión, parece que es ligeramente más potente, cada 10D49 es de 5200CV según el señor Google.
De todas formas ya le pedí información al fabricante, a ver si hay suerte y me la facilitan con brevedad.

Ya, pero habras repetido otras cosas…

Veamoslo:

Uhmmm.... ¿En que pelicula dices que ocurre eso? No hay ningun LST desde hace cincuenta años que disponga de armamento de ese estilo. Si quieres realizar bombardeo de costa, tendras que recurrir a los escoltas. Y eso vale para los LST y los LHD. Con la salvedad anterior: un LHD puede proporcionar otro tipo de apoyos.

¿Qué no hay? Los 11711 llevan “Grad-M”. De hecho, todos los LST rusos los llevan, los buques de asalto menores, como los 77X disponen de WM-18, si hasta buques de asalto relativamente pequeños como los Zubr ya llevan sus dos unidades de A-22. Y eso sólo cohetería, aparte están las piezas de artillería convencional. Los hindús también ponen lanzadores de cohetes en sus LST. ¿Qué decías sobre el cine?

además este, a diferencia de las LCM, puede aniquilar cualquier vehiculo, posición o punto de resistencia, salvo quizás los búnker costeros.

¿A escupitajos? Alma de cantaro ¿Que armamento te crees tu que lleva un LST? como mucho lleva un CWIS.

Primero “las películas”, luego escupitajos de CWIS únicamente… y en medio esta la respuesta.
Si no quieres mirar las fichas técnicas que están publicadas en numerosos sitios y prefieres hablar de lo visto en el cine, al menos intenta leer lo que te responden, para que los demás no tengan que repetírtelo y encima escuchar que, según tú, contestan otras cosas y no lo que preguntas o sostienes.

Porque yo te pregunto cual es la cualidad semidivina que le da mas fortaleza y resistencia al LST y no me la dices…
…Nos dices que tus LST llegan a la orilla indemnes y que asi siguen hasta que bajemos todo lo que llevamos…

No quiero entrometerme en tu monologo, por favor, cita donde digo lo de llegar sin rasguño y también frase donde menciono resistencia insuperable.

Los mistral, como cualquier otro buque sea LHD o LST, llevara lo que le quieras poner.

Sí, claro, viéndolo así de simple, incluso en su pista se pueden colocar en batería unos cuantos vehículos-lanzadores de ICBM y convertirlo en el buque de superficie más destructivo del planeta. Pero para eso están otros elementos de la armada, del mismo modo que colocarle “el armamento que quieras” no lo convertirá en el mejor portador de ese armamento y reducirá sus otras capacidades, aparte del problema que supone la propia instalación que no fue prevista durante el desarrollo del navío.

Pero si crees que por llevar un CWIS ya vas a evitar que una simple bateria de 155 mm a cuarenta kilometros te desmonte el chiringuito.... El armamento defensivo no da para mas.

¿Donde dije creer algo así? Además, ¿aparte de ti, quién habla de un único CWIS?

¿Por que? Es que me temo que en esa afirmacion hay muchas suposiciones gratuitas. La primera es que un LHD es menos "supervivible" que un LST ¿Y eso? ¿Es que un LST no tiene tampoco un buen blanco? De hecho, el que es inestable y un pato es el LST, que tiene los bajos planos y un calado de risa. Es el LST el que con cuatro empujones se coloca quilla al aire. Despues esta el mito de las "tecnologias civiles". Las tecnologias civiles no se que piensas que son, porque para empezar ni siquiera es asi. Se trata de estandares civiles. Y en el mundo civil te puedes encontrar estandares para llenar el LST de legajos. El uso de tecnologias civiles solo implica que para construir un buque, en vez de carisimos sistemas construidos "ad hoc", se emplearan sistemas presentes en el mercado. O sea, que si contra incendios los estandares militares te piden tuberias de una pulgada, en civiles hay una tuberia de cinco centimetros que ademas es mas barata. Y si antes se requeria un acero construido exprofeso para las planchas. Ahora te pides planchas de "tanta" superficie, con "tales" cualidades, que son las que se utilizan comercialmente. O sea, que eso de que sean diseños debiles, es mas falso que una moneda de tres euros.

Por fin, algo que no sea un dialogo tuyo… contigo mismo. Aquí sí veo que hay donde contestar. Ok.

LHD(tipo Mistral) es menos supervividle que un LST(tipo 11711) a raíz de:

-Ser un blanco de tamaño superior. (¿Evidente, no?).

-Tener un dique inundable. (¿También está claro que supone esto o tengo que explicarlo?)

-Estar diseñado y construido con gran uso de tecnología civil que sí implica que los materiales no pasen los mismos controles que los usados en tecnología de construcción militar, todos estos MIL-STD-, GOST RV y demás, se siguen usando y no tienen comparación con lo que se espera de producto final o proceso de fabricación civil. A pesar de que digas : “ya nadie construye con estandares particulares”, no es así y me sorprende que no sepas que aparte de las certificaciones ISO, IEC y otras, siguen existiendo y están en uso las militares.

-Ser más inestable, ya que su proporción de superficie en parte sumergida sobre la exterior es inferior y su diseño del casco poco clásico al cual el viento lo afecta en mayor medida y su centro de masas se encuentra más arriba. Una muestra visual de ello, como para operar los aparatos aéreos con normalidad o tener una brecha en el francobordo, producida por un impacto (fíjate en el estado del mar, no parece haber viento superior a unos pocos nudos, IMHO):

[Kalma_(FIN)]

Primero de todo un conflicto de estas características no implica obligatoriamente ningún tipo de desembarco. Pero ya que hablamos de ellos, es más razonable que sean precisamente a escala mayor, dado el tamaño del territorio y numero de fuerzas de ambos bandos.

Si no implica obligatoriamente ningún tipo de desembarco eso tambien es válido para los LST y para los hovercrafts, que continuan con todas sus limitaciones. LST que son igualmente vulnerables ante desembarcos en fuerza, con el agravante de que son bastante más grandes y más valiosos que simples LCM. Claro que si necesitas playas de gran profundidad para poder varar con grandes LSTs (Los hay pequeñitos, pero esos son de escaso valor como anfibios por tener escasa capacidad logistica, salvo para operaciones de corto alcance) en condiciones seguras la cosa cambia mucho y la defensa se hace más facil, porque son menos las playas con esas condiciones (Aunque depende mucho de cada caso y por eso la casuistica es peligrosa a la hora de argumentar).

Por otro lado, a mayores territorios, mayor dificultad para la defensa de TODOS en fuerza. En el caso de Incheon antes mencionado (Aunque ya sea algo anacrónico, de hecho fue en la epoca de gloria de los LST como concepto ), en ¡1950! y con doctrinas de la Segunda Guerra Mundial, la operacion fue un completo éxito con tan sólo 14 (Catorce) bajas, dentro de una contienda que llegaba a escalas superiores a los dos millones de combatientes entre ambos bandos, incluyendo norcoreanos, chinos, norteamericanos, algun ruso, australiano y británico, etcetra.


Millones de combatientes ademas en un espacio "relativamente" pequeño en comparacion con otros muchos teatros potenciales, la Peninsula de Korea. Sin embargo Mac Arthur que el desembarco sea de un éxito espectacular afianzando su posicion a costa de tan sólo 14 bajas... Va a ser que es cierto, que al menos en ese caso ese ataque por el flanco -Muy arriesgado, sin duda- los pilló totalmente desprevenidos y las fuerzas del norte en el frente tuvieron que replegarse.

Como no sea una operación en el continente de Antártida, no me imagino yo un único batallón por 200-300km (¿cuadrados?) de ninguna de las potencias, anteriormente nombradas, ya que pueden permitirse operar con un importante número de unidades militares en sus campos operacionales.

A la distancia que esten las unidades adversarias y el tiempo que le llevará reaccionar depende del caso en concreto, pero la iniciativa siempre la tendrá el que desembarque y no el defensor, para el que el teletransporte no existe. E incluso un batallon aunque sea acorazado hace poco frente a una unidad estilo MEU, básicamente porque su componente ACE los barre y puede hacerlo aunque el adversario tenga una fuerza aerea de sopotocientos aviones porque juega con el factor de la sorpresa y de la superioridad local. Aunque el adversario tenga sopotocientos aviones el hecho decisivo es que quizá no los tenga donde hacen falta o no en una suficiente cantidad, precisamente porque el estado mayor del que desembarca ha elegido un punto vulnerable del enemigo.

En todo caso, la supuesta ventaja de operar con LSTs en este caso, con todas sus pegas inherentes a ser buques semidesechables si no operan en playas con gradientes enormes y corriendo riesgo de perderse si no se hace así sin que siquiera tenga que actuar el enemigo, no aparece por ningún lado. Si resulta que en realidad nos esperan, la diferencia será perder LCMs o perder LSTs. Cierto es que si tienes CENTENARES de pequeños LST como lo que tenian los sovieticos en la guerra fria, no es una gran pérdida y menos si actuas por sorpresa, pero es una doctrina anfibia muy "litoral", muy poco expedicionaria, y creo que a lo que los rusos aspiran es a potenciar su capacidad de proyeccion para poder acudir a lugares en todo el mundo.

Por eso quiero de nuevo aclarar que cuando hablo de LSTs me refiero a LSTs grandes, porque vuelvo a repetir que yo me circunscribo a la doctrina anfibia que Rusia ya desde los coletazos finales de la URSS quiere ganar, una auténtica doctrina anfibia expedicionaria de la que desde luego los LST pequeños o los hovercrafts no son exponentes. Si nos vamos a limitar a la filosofia y a plantear que a Rusia le vale esa estrategia de, por asi decirlo, "ir de costa a costa", de nuevo, creo que no hay debate.

Sorprender al enemigo de esa talla, moviendo divisiones, no es factible, a no ser que anteriormente hayas podido aniquilar completamente toda su infraestructura de constelaciones orbitales de satélites, sus estaciones de radares fijos de largo y corto alcance, los sistemas hidroacústicos que tiene desplegados en el océano, su aviación que se encarga de alerta temprana, la flota que opera en dicha zona, aparte de engañar sus servicios de inteligencia. Si has conseguido todo esto, ya no debería preocuparte en que vayas a realizar el desembarco sino en equipos NBQ para tus hombres que sin duda los necesitaran en un entorno totalmente desolado y sin resistencia alguna. Así que como no es factible o muy poco probable, podemos olvidarnos de jugar al gato y el ratón, y hemos de tener en cuenta que el factor sorpresa puede existir únicamente de una manera muy limitada.

Es cierto que el nivel de capacidades ISTAR de una superpotencia es incomparable a la hora de plantear estas cuestiones. Pero por otro lado no creo que sea tan rotundo; existe el factor de distraccion, por otro lado esas constelaciones orbitales no son tampoco espejos mágicos infalibles -Aunque sí es verdad que en otros casos no ha existido, quiza de ahi el requisito para velocidades de transito elevadas de forma que se aumente la indeterminacion espacial por desplazamiento-, sino que tienen un FOV determinado y siguen unas orbitas determinadas (Los activos ópticos o radar...Los pasivos tambien tienen el pero de que pueden ser confundidos) por lo que a la hora de la verdad una continua monitorizacion de un grupo de combate en el oceano se hace MUY dificil, y por otro lado en una guerra entre potencias esas fuerzas navales ya tendrían trabajo mucho antes de encargarse de los buques anfibios. Si no, la discusion carece de sentido, porque frente a esas fuerzas navales poco pueden hacer los mismos LST y no tiene sentido sugerir que teniendo cohetes o cañones de 76 mm fuese a irles mejor.

Aparte de que de nuevo, a la hora de desembarcar no tienen ventajas frente a los LPD y LHD, sino inconvenientes. Precisamente porque tienen que varar ellos mismos, mientras los LPD y LHD se quedan con una TF que puede incluir hasta algún portaaviones, varios destructores de defensa aerea, submarinos....Lo suficientemente lejos de la costa como para poder combatir a quien quiera atacarlos y con éxito.

La doctrina no sería buen ejemplo si hablásemos de otra armada, pero como es esta y su doctrina no ha variado tanto, en cuanto a las distancias que deberían de recorrer los buques anfibios, es totalmente lógico que los medios para su ejecución sigan en la misma línea. No tengo tiempo como para traducir el documento principal de la doctrina naval rusa, ni tampoco ganas la verdad (son 14 páginas), pero te resumiré las zonas de interés nacional especificadas en ella y las tareas de la armada. Región de dirección hacia el Atlántico que supone tareas en el Mar Báltico, Mar Negro y en Mar de Azov, aquí es, lo que mencionaste “de una costa a otra”, Mar Mediterráneo con la tarea de tener presencia, con lo cual nada de transportes anfibios de ningún tipo. Región del Ártico con las tareas que se encuentran todas dentro de los límites de la plataforma continental o más bien su parte perteneciente a la Federación Rusa, con lo cual de nuevo no hay necesidad de disponer ni de los LHD, ni nada que se les parezca. La región del Pacifico que se limita sólo a la zonas económicas en Mar de Bering, Mar de Japón y Mar de Ojotsk, también la parte noroeste del océano que pilla un tramo de la Ruta del Mar del Norte y que está pegada a la costa. El Caspio, aquí supongo que no hace falta explicar nada. Dirección regional del Océano Indico, jeje eso está lejos, peroooo… aquí la doctrina se centra en cuestiones de transporte mercantil y pesca, y de paso vagamente menciona la línea a seguir para convertirla en zona de paz y demás bla bla bla de forma demagógica y sin especificar. Eso es todo, como vez, salvo lo ultimo - ese guiño a los piratas Somalíes, no hay nada donde se vea necesidad alguna de cambiar el tipo de buques construidos hasta la fecha, por los de otro tipo, con otras características y no creo que me dirás que hacen falta cuatro Mistral para luchar con esa amenaza.

Y entiendo lo que me quieres decir. Que para mantener las viejas ideas de enfrentarte a USA a la defensiva por el mar -Nada de pensar en proyectarte hasta remotos paises, que vengan ellos- no hacen falta esas capacidades expedicionarias, se puede buscar el control de Noruega a base de invadir la neutral Suecia por el báltico con esos Hovercrafts y pequeños LST que cubren ese tramo de costa a costa.

Y sin embargo los almirantes rusos lo que hacen es comprarle a los franceses el diseño del Mistral. Creo que los hechos hablan por sí solos. Diría que los rusos buscan una capacidad expedicionaria anfibia que salvo por los 3 Rogov era limitada hasta en época sovietica. Fundamentalmente porque en el mundo bipolar y el escenario entonces previsible no lo estimaban necesario. Pero empezaron a dar pasos con la misma construccion de los Rogov en una epoca donde destacan los esfuerzos sovieticos por conseguir una Blue Water Navy con auténticas capacidades de proyeccion, algo a lo que siempre se aspiró. El concepto de apostar por LST mas grandes para desplegar gran cantidad de material en poco tiempo podria ser mas interesante de no ser por el problema de tener que varar en la playa y las vulnerabilidades inherentes al gradiente y por la generalizacion de SSM's y artillería dirigida.

Lo de blanco fácil ya no es solo comparar los LST con las LCM (que aquí sabemos que uno es más lento pero resistente y otro es mas maniobrable pero pequeño, poco protegido y mal armado), sino también directamente con los LHD, ¿por qué? Pues por el simple hecho de que el enemigo del que estamos hablando, tendrá medios suficientes para localizarlos con gran probabilidad (eso lo describo más arriba). Ese enemigo dispone de torpedos, misiles de crucero y minas, así como tampoco se pueden descartar ataques aéreos, ¿dónde hay más probabilidad de perder más material, en un voluminoso “ferry” que se construye en gran parte con los estándares civiles o en varios buques de tamaño considerablemente menor y que además están diseñados a resistir lo máximo posible ese tipo de ataques? Me imagino que ni hace falta entrar en cuestiones de diseño de ambos tipos de navío, para ver cuál de ellos esta creado para operaciones de carácter “policial” y cual está concebido para misiones más calientes, pero si no opinas así, lo podemos debatir.

Es que eso de resistente es relativo. Ten por seguro que un torpedo colocado en las cuadernas de un LST, aunque sea grande como un Newport -no hablo ya de los muchos LST pequeñitos de 1000 t que aun conserva Rusia en parte como herencia de esa doctrina - lo echa a pique y con el a todo su material. A una LCM por supuesto que la echa a pique, pero cagandose en todo por tener que dedicarle un torpedo a un simple lanchón de desembarco. A un hovercraft ni lo alcanza. Pero no solo a un Zubr, tampoco a los LCAC que un LHD puede llevar (Otra cosa es que compense llevarlo según cuantos LHD tengamos y más variables, pero es otra historia).

Por otro lado esto del "voluminoso ferry" tampoco sé lo que significa. ¿O sea que me estas diciendo que un LST no es un ferry y un LHD sí? ¿Sólo por el uso de estandares civiles para abaratar construccion?

¿De verdad piensas que un LST de 5000 tm, por poner un ejemplo, va a aguantar mucho mejor un AShM que un LHD?¿Con el agravante de que además este tiene que varar en la playa y ponerse en una situacion de vulnerabilidad MUY superior a la del LHD o la del LPD que se quedan en el escalon de mar?

¿De verdad pretendes decirme que la US Navy parió el concepto de LHA y LHD como buque "policial"?

Para intentar deshacerse de la presencia de artillería costera, hay que tener en cuenta que también habrá artillería antiaérea y para enfrentarse a ella serán más útiles aeronaves que operan desde otras plataformas y no los que lleva un LHD, aparte de los equipos OE y de artillería/cohetería de buques de escolta, que en esta tarea son más primordiales. Pero sí, vuelvo a repetirlo, no niego la eficacia de la posibilidad de embarcar helicópteros, pero digo que en un portahelicoptero puro y duro no son menos eficaces, a estos hay que usarlos en los mismos grupos que LST. Con la gran amenaza por parte de los cazas enemigos estoy de acuerdo completamente, pero a propósito no toco el tema, se supone que hemos despejado el cielo en mayor medida de lo posible, y además hay que tener en cuenta que los LST están mejor protegidos frente a los ataques aéreos que los LHD y las LCM.

¿Y? La diferencia es que el LHD se sigue quedando en el escalon de mar largando LCMs, helicópteros, AAVs y LCACs si los tiene. El LST no, el LST tiene que varar en la playa. En la que pueda, claro, porque como tenga gran capacidad de carga y por ende un calado considerable va a necesitar playas muy profundas que no son tan fáciles de encontrar y supone un riesgo ajustarse a los calados mínimos que podría traducirse incluso en perder el LST. Eso no tiene demasiada importancia con buquecitos pequeños para llevar material de una orilla a otra del Báltico y teniendolos a centenares, pero sí para proyecciones del nivel de la US Navy por ejemplo.

Ademas, un LHD de cubierta corrida sí puede llevar aviones de combate aunque sólo lo haga el USMC, que es en la practica la unica infanteria de marina con su propia fuerza aerea. Y aunque el portaaviones de ataque siempre tenga mayor potencia a la hora de generar salidas, el hecho de poder desplegar sus propios aviones de apoyo le da al concepto del LHD un interesante plus por flexibilidad...

Sigues insistiendo en que los LST están mejor protegidos frente a ataques aereos que los LHD, pero no encuentro una gran justificacion, aparte de la cuestion de los estandares civiles -Que por cierto, se generalizan cada vez más y en todas las clases de buques- que tampoco encuentro de tan suma gravedad. Se trata de reducir costes mediante algo parecido al conocido Commercial Off the Shelf para la electrónica. Los ingenieros pondrán los estandares de compartimentacion que les exija la marina usuaria, y el hecho es que la US Navy, la armada mas poderosa del planeta y la que en más conflictos se ha enfrascado empezó con los LHD hace ya muchisimo tiempo, el hecho es que medio mundo abandona los LST por los LPD porque el concepto de varar en la playa no es del agrado de las actuales doctrinas y ante las actuales amenazas de misiles rozaolas y artillería guiada, el hecho es que los rusos ya empezaron a moverse hacia ese camino de la proyeccion cuando lanzaron los Rogov en los 70 y 80, y el hecho es que ahora le compran a Francia Mistrales. Que alguno de ellos se equivoque puede ser, que todos se equivoquen parece mas dificil. Y sí, Rusia no olvida los pequeños LST ni sus Hovercrafts para sus escenarios locales, pero compra tambien LHDs para aumentar su capacidad de proyeccion...

Te puede parecer equivocado, Bigshow, ese cambio de doctrina, y que los rusos aspiren a mayor capacidad de proyeccion más allá de sus "escenarios clasicos" susceptibles de operaciones anfibias, pero los hechos son lo suficientemente tozudos.

En España dejasteis de usar las LST ya que las tareas de vuestra armada son distintas y son difícilmente comparables a las de nuestra. Si fueran las mismas y sin estar dentro de la OTAN, muy probablemente no habría LHD en servicio y serían nuevos LST.

Es un punto de vista. Sin embargo ese anhelo por los LPD y LHD se repite en tantos otros paises que no son de la OTAN y que sí son usuarios de los LST, a los que tampoco hacen varar tan a menudo por los problemas que supone -De entrada los varajes son limitados porque las cuadernas del buque se resienten ante esa operacion, sin valorar los riesgos en muchas playas- y los usan más a menudo para soltar AAVs.

Es cierto por otra parte que si España no estuviese en la OTAN y no tuviese sus compromisos expedicionarios, posiblemente no habria LHD, probablemente a cambio habria mas submarinos, menos fragatas grandes y más fragatas pequeñas, probablemente habriamos visto buques de ataque rapido y quiza entonces no fuesen descabellados "lanchones enormes" como esos pequeños LST rusos destinados a operar en escenarios muy restringidos.

Digo yo que no será que el estado mayor ruso se ha vuelto loco a la hora de ponerse a pedir LHDs, igual que tampoco creo que lo hayan hecho los chinos a la hora de ponerse a construir nuevos LPD (Type 071) estilo San Antonio, a pesar de que tradicionalmente su doctrina anfibia era de aguas restringidas de forma parecida a la soviética, sólo que simplemente la Armada Rusa quiere aumentar sus capacidades de proyeccion, y sus razones tendrán. Que para trabajar en el Báltico un buque tan grande no compensa frente a construir decenas y decenas de hovercrafts o LST, pues sí, pero es evidente que andan buscando formulas más flexibles.

Y que por cierto, no por ser más flexibles para los tipos de conflictos previsibles hoy por hoy, con todo su valor como transporte estratégico, pasan a ser inútiles en el caso de una "Guerra entre superpotencias". Aunque sí tenga que darte la razón de que para operaciones anfibias en el Báltico, Mar Blanco, Caspio o incluso Mar Negro y Mar del Japón no compensen a diferencia de las TF del USMC.

En resumen: coincido los LHD sí son más flexibles, más universales, pero una herramienta multiusos a pesar de poder realizarse con ella tareas diversas, siempre pierde en eficacia frente a una específica, creada para un único fin. Por eso siempre digo que hay que partir de los trabajos a realizar, ver en qué consisten y luego escoger como o con que enfrentarse a ellos.

¿Y si la idea de los almirantes rusos es, precisamente, aumentar esa capacidad oceanica para poder potenciar sus despliegues en cualquier parte del globo, y contar con la baza de transporte estratégico que le proporcionarian esos Mistral?

Sobre la carga logística, estamos hablando de operaciones a escala muy distinta. Frente a un poderoso enemigo jamás será suficiente contar únicamente con los marines y su transporte. En los primeras horas de operación serán ellos quienes vayan en cabeza (exceptuendo otros cuerpos que no vienen al caso) y sí les hará falta transportar todo su material en menor tiempo posible, pero los LHD tendrán que mandar sus lanchones POR TANDAS y aunque sea con ayuda de los helis, no podra hacerse con la misma velocidad que con los LST donde la tropa ya va completa y con todo su material.

Hablamos de buques (Los LHD) que van desde las 18-20000 t los más chicos a las 40/50000 t los más grandes. Si me estás diciendo que jamás sera suficiente con lo que un LHD puede cargar, ¿Cómo se come la ventaja de que el LST como vara ya está fisicamente en la playa con todos sus suministros? Seamos ecuánimes, ¿no?

Evidentemente es así, para el LST no hacen falta helicópteros ni carruseles. Pero tambien es evidente que la carga logistica aportada por un Tapir -cuando llegue a la playa- va a ser muy inferior a la aportada por un LHD de 20000 t.... Simplemente por capacidad de carga. Y sí, los lanchones tendrán que desembarcar material logistico por tandas, igual que los helicópteros y no están "fisicamente" en la playa. Es verdad que en esa hipotesis de conflicto de altísima intensidad con brigadas mecanizadas enemigas, misiles siempre dispuestos a responder, etcetra, supone una tara mientras la fuerza desembarcada con 4 LHD (Sólo los 4 "basicos" y 16 LCM en este caso) combate en tierra... Pero joer, que mientras tus anfibios están varados en las arenas muertos de risa! Y expuestos a todos los tipos de ataques...

¿Te imaginas el impacto de que te hundan tan sólo 1 de esos Tapir con una mina, sea de las clasicas de orinque, magnética o de cualquier tipo, faciles de fondear en las areas donde el malo sepa positivamente que puedes desembarcar porque necesitas playas de gradientes concretos y NO vale cualquiera (Salvo LSTs muy pero que muy pequeños; Ahora me refiero a los que tú mencionas)? De los 4 que hoy tienen activos te acabas de cargar el 25%, con toda su carga, antes de llegar a desembarcar. O si es despues de desembarcar, sin su soporte logístico. Con un misil antibuque o dos, o con una bomba de aviacion, teniendo en cuenta que entran en un area que para el enemigo está al amparo del clutter terrestre.Por otro lado, como imagino que en esa prevision de la Guerra Total 4 LHD mistral te sabrán a poco (Si de verdad buscamos emular a USA habria que multiplicarlo pero bastantes veces...Bueno, y toda la flota rusa) te recuerdo que hay que seguir contando con el resto de efectivos, LST inclusive, por lo que ademas de ganar esa capacidad expedicionaria no se pierde capacidad de combate...

Claro, que si el fin es tener una doctrina anfibia cuya mira es invadir Noruega por la espalda via Suecia abrumandola con centenares de LST pequeñitos -Y unos pocos mucho más grandes- no merece tanto la pena...

No estamos comparando un LHD con un LST, por el coste de construcción de un LHD y de su mantenimiento se podrá operar con unos cuantos LST que lo superan notablemente en carga de material y tropa embarcada.
Mentalidad expedicionaria al menos hasta el 2020 no viene al caso, hasta esa fecha no se contempla la necesidad de producir desembarcos masivos en otra punto de globo.

A cambio de ser mucho menos "oceanicos", de requerir varar en la playa con toda su problematica, peligrosidad frente a enemigos que dispongan de aviacion de combate y artillería guiada y desgaste (Porque las varadas de los grandes LST son tambien finitas y las cuadernas de los buques se resienten trabajando así incluso aunque su obra viva y tajamar estén diseñadas para ello)

No sé, Bigshow, entiendo tus razones, pero a la vista está que los mandos rusos quieren construir LHDs (Sin haberme leido todos esos documentos, porque no sé ruso), y si me dices que hasta 2020 nada imagino que no están tan de acuerdo contigo o que algo falla.

Para base flotante se pueden usar otros buques que es lo que se ha hecho hasta la fecha y en cuanto a “esos sentidos” es precisamente de lo que se trata, impones tareas para la armada que nadie le encomienda y por ello propones buques que no son adecuados (IMHO).

Otros buques que es cierto que son más, pero a cambio son más pequeños, y que tienen que varar en la playa salvo el último Rogov superviviente (Que puede varar tambien pero necesita playas de extraordinario gradiente para hacerlo, y lleva dique, hangar y helos). Aunque es cierto que en el contexto de aguas restringidas eso tiene mucha menor importancia por la mayor proximidad de las propias costas. Pero si ahora le compran el diseño del Mistral a Francia no creo que sea por simple capricho...

IMHO tambien, claro.

-Ser un blanco de tamaño superior. (¿Evidente, no?).

Tambien es evidente que el LST tiene que varar en la playa y el LHD tipo mistral se queda a 20 millas mar adentro.

Para la fuerza anfibia eso significa que el buque no queda comprometido, o si lo hace, se ve con mucho mejores garantías de defensa, al poder "ver" al atacante sobre el mar desde lejos. La causa es simple, que los aviones de combate o misiles antibuque pueden enmascararse con el clutter terrestre, y sólo cuando empiecen a volar sobre el mar serán más faciles de discriminar. Cierto es que cada vez se busca manejar mejor el efecto del clutter terrestre, pero no es un factor para tomar a la ligera.

Eso descontando el desagradable efecto del gradiente, que hace que haya que escoger muy bien las playas en las que trabajar si no se quieren correr riesgos o hacer que las cuadernas del buque se resientan, y un Tapir/Alligator a sus mas de 4500 t cargado ya no es un pequeño transporte de 800 t...

Nuevamente, en el campo del desembarco en fuerza, no veo tan gran ventaja de uno de estos LST (O dos, o tres, o 4, si queremos comparar por tonelaje) actuando en un desembarco en fuerza frente a las 4 LCM, 6 u 8 helicópteros de transporte, media docena de semirrigidas para fusileros y vehiculos de combate anfibios que te despliega el LHD. Es cierto que de una sola tacada transportan MUCHO mas material, pero el problema asumiendo tal desembarco en fuerza es que antes tienen que varar. Si se pierde uno solo de esos LST el trastorno causado es mayor que si se pierde una LCM (Perder el LHD es mas dificil porque está rodeado de escoltas y en el caso ruso un portaaviones posiblemente en mar abierto), tanto a nivel de perdidas humanas y materiales como en el nivel de soporte logístico a la fuerza desembarcada. Una LCM es más agil y mucho mas pequeña como blanco que el LST, y aunque el segundo tiene una capacidad de transporte MUY superior lo decisivo es que tiene que varar...

Aunque sí que tienes razon en tu conclusion de que el LHD es más flexible pero que para escenarios restringidos como los mencionados no merece la pena, no comparto tus apreciaciones sobre su supuesta "vulnerabilidad". Precisamente porque las doctrinas de asalto anfibio OTH se fomentan para asegurar al máximo el anfibio.

-Estar diseñado y construido con gran uso de tecnología civil que sí implica que los materiales no pasen los mismos controles que los usados en tecnología de construcción militar, todos estos MIL-STD-, GOST RV y demás, se siguen usando y no tienen comparación con lo que se espera de producto final o proceso de fabricación civil. A pesar de que digas : “ya nadie construye con estandares particulares”, no es así y me sorprende que no sepas que aparte de las certificaciones ISO, IEC y otras, siguen existiendo y están en uso las militares.

Me temo que estoy con máximo. Los estandares civiles en los buques de guerra están cada vez más extendidos aunque sigan existiendo estandares militares de compartimentación. Por ejemplo, las mejores acomodaciones en camaretas y servicios del buque van dia a dia en aumento, habiendose pasado a una mentalidad de que repercuten en la moral y rendimiento de la dotacion, y ese es un aspecto que no lo suelen hacer nunca con estandares particulares; Veanse los casos del Mistral, o del BPE español, o de los Dokdo koreanos, o del CVF brit. Tampoco en las galerias del buque. Como se solía decir, si un misil te ha impactado dificilmente te vas a salvar de su explosion o del fogonazo por algún tabique de mas. Un AShM se te va a colar hasta la cocina vayas en un LST con estandares militares rigurosos o en un LHD. Lleva un misil antibuque una inercia tan brutal que te lo vas a tragar sí o sí, y va a causarte bonitos estropicios.

Además, en lo material, no es un hecho que vaya a ser de influencia decisiva (Aunque es aventurado decir esto porque la compartimentacion de cada buque y su resistencia a daños en combate es un mundo aparte; Vease lo bien que aguantaron en las Malvinas los County y lo fragiles que se mostraron por contra los Type 42). Se usan estandares civiles pero a gusto del consumidor en cuanto a compartimentación, materiales de construcción o protecciones contraincendios (Tema siempre sensible en portaeronaves, pero ¿No lo es por ejemplo en un gasero o en un petrolero?)

Hay servicios donde por supuesto sí se toman medidas distintas, como pañoles de munición y de combustibles, areas de electrónica o CIC, donde sí se suelen utilizar cosas como recubrimientos de kevlar en cableados y tabiques para evitar las softkills (Básicamente cargarte a un misil tan cerca que toda la "metralla" te alcance de lleno), destruyendo equipo electrónico y matando dotacion. Pero eso no implica que los bloques del buque sean construidos bajo estandar militar, sino que son aplicaciones puntuales partiendo de la base de que no deja de ser un buque de guerra, por más estandares civiles que lleve.

Cuando haya impactado el misil tu problema entonces no habrán sido los tabiques que poco pueden hacer siempre para parar un misil antibuque (Contra los que hasta los viejos blindajes de hace 60 años son poco útiles por su flexibilidad a la hora de impactar a diferencia de la artilleria, aunque bien es cierto que los norteamericanos contaban con este hecho y la distribucion de los acorazados para reactivarlos en los 80 para su uso como buque de mando ), tu problema es tener muchas más carencias en tu sistema defensivo que ha permitido que un AShM se cuele tan lejos. Algo que será mas facil de hacer para el enemigo si está bajo la cobertura del clutter, es decir, si tienes que varar en la misma playa...

-Ser más inestable, ya que su proporción de superficie en parte sumergida sobre la exterior es inferior y su diseño del casco poco clásico al cual el viento lo afecta en mayor medida y su centro de masas se encuentra más arriba. Una muestra visual de ello, como para operar los aparatos aéreos con normalidad o tener una brecha en el francobordo, producida por un impacto (fíjate en el estado del mar, no parece haber viento superior a unos pocos nudos, IMHO):

Es cierto que el LHD opone más resistencia al viento, y al tener mayor francobordo su estabilidad es sensible. Pero la estabilidad artificial controlada por ordenador existe desde hace ya bastante tiempo, Bigshow. Cierto que hablas de daños en combate, y de forma que estos pudieran afectar a la estabilidad, de embarcar agua. Pero primero tendran que impactarnos, y que el LHD sea mas dificil de impactar viene del hecho de que NO se acerca a la costa, se queda en el escalon de mar y son las LCM y los helos los que se despliegan. La LST en cambio tiene que acercarse a la costa siempre.

La foto que muestras está con toda probabilidad tomada en pruebas de mar y no es representativa en modo alguno de la capacidad marinera de esos buques precisamente por la estabilidad artificial. El BPE español tiene fotos así y más inclinado y sin embargo se le publica capacidad de operar con aeronaves hasta Estado de Mar 5 (como los portaaviones, de menor francobordo) y del buque hasta Estado de Mar 9.

Nuevamente, todo tambien IMHO.

Saludos, y enhorabuena por tus posts, son un soplo de aire fresco

PD: Edito, pifia gorda, creia que con los 11711 te referias a los Tapir...Pero bueno, siendo los Ivan Gren aun más grandes creo que estamos en las mismas en cuanto al problema de los gradientes...

[vet327]

Kalma, no te canses, ya le dije al pricipio de este tema a Bigshow que

En definitiva la realidad es que Rusia no posee esta clase de navios y no quiere perder tiempo en desarrollar un proyecto de este tipo, de ahi su licitacion. Y la realidad es que si los necesita para recobrar un papel mas activo y mas implicado en el concierto internacional.

pero por lo visto no esta de acuerdo con su Estado Mayor que ha pedido LHD's, no esta de acuerdo con sus politicos que quieren comprar la tecnologia en Francia, y no esta de acuerdo con nosotros los foristas en que la doctrina de LST's esta mas que superada............que le vamos a hacer.

Como anecdota, decir que en 27 años de operaciones anfibias, nunca he utilizado los Batral descargando varado en una playa... en realidad solo lo hacen de vez en cuando para entrenarse.

[buzz_lightyear]

Lo del impulso para astilleros es justo al revés, se le dará a los astilleros Franceses, que están bastante parados (en comparación al máximo de sus posibilidades), los rusos en cambio están sobrecargados y solo aumentara su carga aun mas.

Claro, pero aquí el cliente es Rusia, el que recibe buques es Rusia y el que acabará con nuevos y colosales astilleros es Rusia. Para francia, es un gran negocio aunque solo acaba siendo un trabajito más.

[maximo]

Sostiene Bigshow

-Tener un dique inundable. (¿También está claro que supone esto o tengo que explicarlo?)

Pues estaria muy bien. Personalmente, me encantaria saber que tiene que ver el disponer de unos diques inundables que pueden aguantar un impacto, llenarse de agua y no afectar a la flotabilidad del buque. O compensar el angulo de escora mediante el llenado de otros, etc, etc... Si que me gustaria que me lo contaras.

uso de tecnología civil que sí implica que los materiales no pasen los mismos controles que los usados en tecnología de construcción militar, todos estos MIL-STD-, GOST RV y demás, se siguen usando

Y se siguen pasando. El problema es que tu partes de que los estandares militares son superiores a los civiles por definicion. Y no es necesariamente asi. Hay un monton de estandares que provienen del mundo civil que superan a los militares (con lo cual sobrepasarian cualquier homologacion militar, cosa que es distinta). Lo que ocurre es que al estar mas extendido su uso, aunque superen a los militares, son mas baratos. No te creas que el acero que se usa es menos resistente, o que las conducciones electricas son menos potentes, etc, etc...

Ser más inestable, ya que su proporción de superficie en parte sumergida sobre la exterior es inferior y su diseño del casco poco clásico al cual el viento lo afecta en mayor medida y su centro de masas se encuentra más arriba. Una muestra visual de ello,

Esto ya es de traca. Todo lo que dices en este "inventamiento" no son mas que suposiciones gratuitas basadas en tu desconocimiento. Para empezar, lo clasico es que quien tenga el centro de gravedad mas alto sea el LST (y si no lo tiene, no es un buen LST). Es el LST el que tiene limitaciones de diseño de sus bajos porque es el que tiene que irse a una playa a poner sus cosillas. tiene el casco plano y con muy poco calado. Que tu veas un muro de metal y te inventes que bajo la linea de flotacion hay diez centimetros de agua... es cosa tuya. Decir, y mantener lo que estas diciendo nos indica que ni te has montado en uno, ni te has montado en otro. Probablemente, es que ni te has acercado a nada que flote. Aparte de que, leñe, fotos mucho mas potentes que esa las hay a puñado. Si me vas a contar lo inestable que es, no me pongas una en la que el buque va adrizado.

[Bigshow]

Si me permites, intentare resumir un poco las diferencias entre nuestras opiniones, ya que a ese ritmo nuestros posts llegaran a tamaños de ciertos libros canónicos religiosos, viéndose en ellos numerosos planteamientos no demasiado discrepantes y por tanto no muy importantes en cuanto a la necesidad de su debate. Propongo centrarnos en las materias de mayor desacuerdo. Si se me pasa alguna trama, avísame y añadimos o cambiamos lo correspondiente. La verdad es que sólo veo dos asuntos principales divergentes, los demás nacen directamente de ellos, siendo en realidad detalles de esos dos.

1) Sostienes y lo repites en varias ocasiones que los altos mandos de la armada escogieron el diseño de LHD para las futuras misiones, por ello es indiscutible que su intención es la de crear una fuerza con capacidades expedicionarias superiores a las poseídas hasta la fecha, que retoman el curso que se había abandonado en los mediados de los 80.

Yo opino que no es así. El argumento de las doctrinas ya lo comente anteriormente. A esto puedo añadir un hecho tan simple como el que no son ellos los que escogieron esos buques. Numerosos altos mandos (salvo los que ocupan cargos de carácter casi puramente político) se declararon públicamente en contra de esa adquisición. Las instituciones de la investigación y desarrollo de la armada no recibieron encargos de realizar los estudios sobre la necesidad de incluir los LHD en las flotas y flotillas, tampoco sobre la viabilidad de adaptación de estos buques, los astilleros no recibieron propuestas de presentar documentación de sus proyectos de este tipo, en el planing de adquisición del material para las fuerzas armadas no figuraban navíos con esas características (esos pasos obligatorios, simplemente los saltaron).
El que inicio todo este asunto fue Sergei Pugachev, un senador que es principal accionista de la corporación OPK en la que entran dos compañías de astilleros que se encargaron de desarrollar documentación técnica para la estandarización del Mistral para la armada rusa y esperaba recibir encargo de su construcción, aparte que desde el año 2002 ya van apareciendo su nombre en escándalos financieros (fue presidente general de un importante banco) con dinero transferido ilegalmente a las cuentas poseídas en ... Francia, como no, y que tiene actualmente importantes negocios en… tachán, tachán… Francia y su hijo es ciudadano de… ¿adivina de que Pais? Luego esta Igor Sechin que es el hombre que está en el tercer puesto en cuanto al poder político dentro del estado, siendo director de administración del presidente y que casualidad, es presidente del consejo de administración de otra corporación, de nombre muy similar, llamada OSK y que claramente gano en la lucha con el anterior personaje y ahora son suyos los astilleros que se encargaran de la fabricación (de paso aplasto en otras frentes a Pugachev, incluso logro que lo expulsaran del senado hace escasamente un mes), ahora es él, Sechin, quien se encarga de firmar esos acuerdos entre Rusia y Francia. Evidentemente no podría llevarse a cabo tal transacción sin la intermediación de Putin, que sus motivos también tendrá, como el refuerzo de las relaciones con Francia, pero otra casualidad es que es amigo y compañero de Sechin desde hace 20 años.


En cuanto a recobrar el rumbo de los 80, dudo que en los próximos 15-20 años se pudiera conseguir ese nivel de fuerzas armadas y menos de ese peso ideológico internacional, como para plantearse volver a la misma línea de presencia militar en tantas partes del planeta y la necesidad de disponer de herramientas para rápida actuación sobre zonas que eran de la órbita soviética y los que había altas probabilidades de convertirlas en parte de ella, el día que se llegue de nuevo a ello es cuando tendrá sentido adquirir o construir material para las tareas que comentas, por ahora, para hacer acto de presencia y llevar bandera a otros estados, lo lógico es usar los mismos medios que hasta la fecha y entre los cuales no se encuentra ningún LHD.

2) Opinas que los LST, independientemente de las fuerzas enemigas a las que se enfrentan, están en clara desventaja frente a los LHD, principalmente debido a mayores exigencias para la orografía del terreno de la costa y además mayor exposición a los efectos que puede tener sobre ellos el armamento enemigo, al encontrarse en cercanía de sus posiciones a la hora de desembarcar y además es más vulnerable a las minas marinas que los lanchones que operan desde el LHD.

Diré que no hay que olvidar que un LST no obligatoriamente ha de abrir la rampa a pocos metros de la orilla, amén de vehículos anfibios que transporta y que además estos tienen importante poder de fuego. Que no es 1LST vs 1LHD en términos económicos, ya que por el precio del Mistral se construyen 10,8 Ivan Gren (sin contar las LCM o LCAC que sin ellas no sirve de mucho un LHD, ni la inversión en astilleros para poder construirlo, ni en I+D para adaptarlo a las necesidades de la armada, ni su mantenimiento con las primeras reparaciones en el extranjero y pedidos de piezas a proveedores externos, etc… ) Que cuando se habla de hundir el buque, al igual cuando dices que perder un LCM no es lo mismo que un LST, tampoco es la misma la pérdida del material que lleva un LST frente a todo con lo que carga un LHD, eso de la imparcialidad o ecuanimidad que comentabas, también hay que mantenerla aquí Que al entrar en el tema de los artefactos explosivos que el enemigo pueda emplear a la hora de dificultar el acercamiento de las embarcaciones a la costa, no hay que pasar por alto que aparte de ventajosa maniobrabilidad de las LCM para evadirlos, los LST tienen capacidad suya propia y única para enfrentarse a ellas, que consiste en poder usar sus sistemas de cohetería múltiple con cohetes PRS-60 para el desminado (también una ventaja del LST es que él puede realizar la tarea contraria, crear campos de minas y el LDH no) y no hay que olvidarse que además en esa tarea participan los buques de apoyo y aviación, desde dragaminas hasta barcos dotados de sistemas tipo “RBU” (creo que “Medvedka” y similares también se pueden usar para eliminar minas, aunque es una solución un tanto cara), solo después de esto los LST entraran en acción y no a modo de kamikazes. Para estar mejor protegidos contra la aviación que los LHD, tienen no solo cañones gatling, sino también artillería propia de hasta 76mm que no es la panacea universal pero mejor que no tener nada de esas características, igualmente hay que tener en cuenta de nuevo los sistemas de cohetería múltiple que permiten usar obuses de interferencias o inhibidores y también de humos, eso es un importante añadido a los destructores y fragatas del grupo anfibio que usaran sus PK-2, PK-10 y PK-16 para crear señuelos, tantos ópticos, como de radar y térmicos y así cubrir a los LST .

pero por lo visto no esta de acuerdo con su Estado Mayor que ha pedido LHD's, no esta de acuerdo con sus politicos que quieren comprar la tecnologia en Francia, y no esta de acuerdo con nosotros los foristas en que la doctrina de LST's esta mas que superada............que le vamos a hacer.

No es cierto Vet, en ningún momento dije que discrepaba de las opiniones del Estado Mayor, simplemente porque es complicado discrepar en algo que no existe, no dan sus opiniones sobre ese asunto (salvo el ministro de defensa, pero con ese discrepo en prácticamente todo lo que dice y hace, como más o menos el 99% de las personas que pasaron por las fuerzas armadas rusas o siguen en ellas sin apoyar sus actos ) . Tampoco de los políticos, ya que de entre otros muchos motivos suyos personales, hay alguno de interés del estado (no de las fuerzas armadas directamente) y en esto lo veo más que razonable, y lo apoyo. Lo que digo es que con los mismos resultados se podrían adquirir por ejemplo un par de centenas de Leclerc para la fuerzas blindadas o unas cuantas decenas de Rafale para las aéreas, utilidad directa de estos cacharros para la defensa sería igualmente muy limitada(no porque sea armamento de calidad escasa, simplemente es difícilmente adaptable para las FA rusas), pero en el ámbito político seria del mismo peso en las relaciones bilaterales entre dos estados.

Como anecdota, decir que en 27 años de operaciones anfibias, nunca he utilizado los Batral descargando varado en una playa... en realidad solo lo hacen de vez en cuando para entrenarse.

¿Y todos estos desembarcos fueron en el territorio metropolitano de Francia o sus cercanías, o más bien no, serían incluso en continentes distintos? Los rusos no tenemos territorios de ultramar como vosotros, lo más lejano es el Kaliningrado y algunas islas relativamente cercanas a la línea costera.

Claro, pero aquí el cliente es Rusia, el que recibe buques es Rusia y el que acabará con nuevos y colosales astilleros es Rusia. Para francia, es un gran negocio aunque solo acaba siendo un trabajito más.

Tamoco ahora van a trasladar Saint-Nazaire a Severodvinsk o a San-Petersburgo.

Viendo tu pasaje o a la falta de educación mínima y respeto en las formas con las que lo escribiste. Te aconsejaría a limitarte de dirigirse de esta forma a tu familia directa, si ellos te lo permiten.
Desgraciadamente no encontré en este foro la opción de ignorar posts no deseados, preferiría que directamente no se visualizasen los tuyos en mi pantalla, pero tampoco es una molestia hacerlo manualmente. Con lo cual te digo que a partir de ahora, te puedes ahorrar cualquier intento de comunicarte conmigo, ya que no pienso leer ningún mensaje tuyo y este va a ser el último que respondo.

Te recomiendo que consultes literatura especializada, pero sospecho que más bien deberías empezar por libros de texto de la enseñanza básica, más o menos donde comienzan a explicar el principio de Arquímedes e ir paulatinamente a temas más complejos, luego informarse lo mínimo sobre física de fluidos y después pasar a geometría, quizás así aprenderás lo que es la amplitud, metacentro, coeficiente de flotabilidad y demás que te podrán ayudar a comprender lo de dique y que supone para el barco tener un espacio así de abierto con una brecha en la borda y como “ayuda” a la flotabilidad el agua que lo puede llenar entero.

En lo de estándares vas mejorando, primero no existían o no se usaban según tu, ahora ya al menos no lo niegas (igual como aquel tema de armamento que llevan los LST que también negabas lo evidente), a ese paso no dentro de mucho, quizás logres comprender que entre los civiles y militares sí que hay diferencias notables (no entre todos, evidentemente).

Para hablar de que si uno tiene centro de masas más arriba o no, antes deberías de consultar al menos las fichas técnicas y planos de compartimentos de estos buques, ya sé que tú no lo hiciste, de este modo podrías sacar conclusiones sobre donde se encuentra el centro de masas de cada uno. Yo opino que ese centro estaría a la altura más o menos donde pasan las líneas verdes que he puesto (evidentemente puedo equivocarme, ya que no dispongo de datos sobre el peso de la maquinaria y demás componentes de los buques):




La comparación de la proporción de la parte del buque sumergida y la de superficie, en ambos barcos puede verse claramente en la imagen que adjunte anteriormente, tus comentarios me hacen pensar que te creías que un LHD era similar a un iceberg con solo una punta visible y los LST eran tan planos como una lancha de agua dulce.





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[evguenni]

La Armada de Rusia ha reorganizado las fuerzas submarinas de la Flota del Norte en dos escuadrones separados pero bajo un mismo mando de la Fuerza Submarina. Esta nueva fuerza contará con cuatro divisiones bajo el mando del Vicealmirante Andrei Volozhinsky.
El cuartel general de la Fuerza Submarina de la Flota del Norte se ubicará en la ciudad de Gadzhiyevo.
La fuerza de submarinos se ubica en las bases navales de Gadzhiyevo (bahía de Saida y bahía de Olenya), Vidyayevo (bahía de Ara y bahía de Ura) y Zaozerks (Zapadnaya Litsa).

[maximo]

Sostiene Bigshow

no hay que olvidar que un LST no obligatoriamente ha de abrir la rampa a pocos metros de la orilla,

Hombre... no. Lo cierto es que no. Solo tiene que abrir la rampa a pocos metros de la orilla si quiere depositar alli lo que ha ido a llevar alli. Si lo que quiere hacer es un viaje turistico por la costa, no necesita varar. Total ¿Para que va a hacer "landing" un "Landing Ship"?
O a lo mejor estamos hablando de fondear y realizar el barqueo con pontones tipo mexoflote. Si, seguro que es una opcion cojonuda. Reune todos los inconvenientes de los dos mundos.

por el precio del Mistral se construyen 10,8 Ivan Gren

Claro. Por supuesto. Comparemos buques de cuatro mil toneladas con buques de veinticinco mil. Despues manten los once buques. Aparte de que no se como se computan los precios...

Que cuando se habla de hundir el buque, al igual cuando dices que perder un LCM no es lo mismo que un LST,

Hombre, si para ti es lo mismo perder cien toneladas a las cinco mil de un Ivan Gren...

no hay que olvidarse que además en esa tarea participan los buques de apoyo y aviación,

Por supuesto. Un LST requiere de toda la ayuda que puedas prestarle desde fuera. Incluidos los capellanes castrenses.

Para hablar de que si uno tiene centro de masas más arriba o no, antes deberías de consultar al menos las fichas técnicas y planos de compartimentos de estos buques,

Enhorabuena. Acabas de demostrarnos a todos que confundes centro de masa con centro de volumen. Te voy a pasar un parrafo muy majo para que te lo leas y sigas sus instrucciones.

Te recomiendo que consultes literatura especializada, pero sospecho que más bien deberías empezar por libros de texto de la enseñanza básica, más o menos donde comienzan a explicar el principio de Arquímedes e ir paulatinamente a temas más complejos, luego informarse lo mínimo sobre física de fluidos y después pasar a geometría, quizás así aprenderás lo que es la amplitud, metacentro, coeficiente de flotabilidad y demás que te podrán ayudar a comprender

Y lamento si le ofendi, pero a veces, cuando me llevo las manos a la cabeza de asombro, no me controlo demasiado.

[Emile Zola]

Una "rozada" algo acrobática de un Su33 en la cubierta del PA Ruso "Kuznestsov", no se sabe exactamente si la maniobra fue prevista así o si se trata de un aterizaje marrado (personalmente me decantaría antes por la segunda hypótesis) :

http://www.dailymotion.com/video/xhksf0_su-33_tech

Saludos

[__DiaMoND__]

si no tienes las 2 ruedas de atrás en el suelo mejor que no enganches el cable. caería como un saco de papas.

[Bigshow]

... no se sabe exactamente si la maniobra fue prevista así o si se trata de un aterizaje marrado (personalmente me decantaría antes por la segunda hypótesis)...

IMHO un error en el cálculo de velocidad de descenso durante el apontaje, luego encima se pasa del tirón y lo encabrita, buena reacción del piloto al final del suceso, amén de la impresionante relación empuje/peso del los turbofans del aparato permitieron no llegar a ocurrir un incidente con resultados mucho más graves.

[flanker33]

Los aviones de ataque de la Marina Rusa, serán parte de la Fuerza Aérea a partir de finales de este año:

Naval strike aircraft to be part of Russian Air Force

Naval strike aircraft include Tu-22M3 Backfire long-range bombers, MiG-31 Foxhound interceptors, Su-27 Flanker fighter jets, and Su-24 Fencer attack aircraft.
"Black Sea Fleet's Su-24 attack aircraft based in the Crimea under a treaty with Ukraine will remain under control of the Navy as an exception," the source added.
The Navy will also retain control over Su-33 Flanker D and Su-25UTG Frogfoot carrier-based aircraft, Il-38 May and Be-12 anti-submarine warfare aircraft. The transfer of the naval transport aircraft fleet to the Air Force is still under discussion.

Saludos.

[__DiaMoND__]

¿ cuantas naves de superficie de mas de 3.000 toneladas tiene la marina Rusa ?